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le pacifisme est fauteur de guerre.
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Auteur:  François Delpla [ Dim Oct 05, 2008 1:08 pm ]
Sujet du message: 

On parle des historiens bien sûr mais pas comme d'autorités dont la thèse et le nom associés formeraient preuve.

Ce que tu as fait au moins vingt fois depuis ton débarquement !

Auteur:  boisbouvier [ Dim Oct 05, 2008 2:38 pm ]
Sujet du message:  l'autorité de Hilberg

C'est jouer sur les mots.
A quoi bon parler d'historiens si ce n'est comme des autorités ?
Si ce sont des lavettes invertébrées, des serpillères qui salissent au lieu de nettoyer, laissons les pourrir dans l'anonymat dont ils n'auraient jamais dû sortir.
Si ce n'est pas le cas, c'est qu'ils méritent l'autorité qui leur est reconnue par tous.
N'est-ce pas le cas de Hlberg dont le décès t' a suffisamment ému pour que tu en fasses un départ de discussion dans ton forum?

Auteur:  François Delpla [ Dim Oct 05, 2008 3:02 pm ]
Sujet du message: 

Mais enfin nous sommes, nous, ici, les historiens, que nous soyons professionnels ou, au meilleur sens du mot, amateurs et ceux qui, décédés ou mieux occupés ailleurs, ne viennent pas débattre avec nous, ne sont que des fournisseurs d'idées, de sources, d'interprétations que nous essayons de passer au crible.

Exemple de Hilberg : ses phrases indulgentes pour Pétain que Michel isole et sacralise, celles plus sévères que je prends un malin plaisir à rappeler ne SONT pas notre débat mais au plus une introduction à celui-ci.

Il ne nous appartient pas de faire nôtres les conclusions des livres, mais, si elles sont bonnes, de les démontrer et, si non, de les démentir.

En d'autres termes, la démarche historique ne consiste pas à se battre en clamant qu'on a les meilleures autorités de son côté, mais à établir, à raisonner, à prouver.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Oct 05, 2008 5:11 pm ]
Sujet du message: 

Exact.
Et c'est bien ce que j'ai fait quand, alerté par la citation de Hilberg si favorable à Vichy, j'ai poussé mon enquête bien au-delà des simples expressions du maître pour m'apercevoir qu'il avait parfaitement résumé l'ensemble de la politique de Vichy à l'égard des Juifs.
Même quand Vichy semble les persécuter il ne fait que pratiquer une politique d'esquive, finalement payante.
Si tu te donnes la peine de me lire tu verras que, d'ailleurs, cette politique ne doit pas qu'à Vichy le fait d'avoir sauvé 275000 Juifs de France sur les 350000 qui y vivaient en 40.
Le colonel Knochen y a sa part.
Sais-tu que Himmler avait prévu de tuer tous les Juifs d'Europe occupée en moins d'un an à partir de juin 42? (cf. la thèse de Laurent Joly)
Qui pouvait l'en empêcher ?
Ni de Gaulle, ni Churchill, ni Roosevelt, ni Staline.
Vichy, seul le pouvait. Et il l'a fait. (Ça ne te rappelle rien?)

Auteur:  boisbouvier [ Lun Oct 06, 2008 6:23 am ]
Sujet du message: 

Cher François,
Maintenant que nous sommes réconciliés et parvenus au terme du débat sur "le pacifisme fauteur de guerre" je t'interroge à nouveau:
- es-tu aussi sûr que tu l'étais du caractère erroné de l'intervention militaire américaine en Irak?
- celle-ci ne se trouve-t-elle pas justifiée par le principe que c'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'attaquer le crocodile ?
- et que ce principe oblige à intervenir en Iran sans attendre que tel Aviv, d'abord et bientôt Paris (ou tout autre ville) ait été réduite en cendres par un crocodile type Ben Laden.
- es-tu opposé à une Amérique "reluctant shériff" ?

Auteur:  Roy-Henry [ Lun Oct 06, 2008 4:33 pm ]
Sujet du message: 

Pour ma part, je serai un tout petit témoin: j'ai longuement parlé de cette affaire (Rémy/de Gaulle) avec André Astoux. Celui-ci ne contestait pas que Rémy ait pu entendre de Gaulle parler du maréchal comme le bouclier...

Mais il condamnait l'initiative de Rémy. C'était certainement bien trop tôt pour évoquer l'épée et le bouclier. Et puis, il fallait nuancer: le bouclier fut de plus en plus percé au fil du temps et l'épée, de plus en plus tranchante...

L'affaire date de 1950, si je ne m'abuse. A cette date, de Gaulle ne pouvait pas, ne voulait pas permettre de faire état publiquement d'une confidence, dont Rémy n'avait retenu que les deux termes très forts: l'épée et le bouclier...

On ne peut nier que de Gaulle et Pétain furent très proches entre 1920 et 1934 et qu'il avait existé entre les deux hommes une admiration réciproque.

Il me semble que Pétain a rendu service au pays en protégeant et en poussant de Gaulle. Il n'en demeure pas moins certain que de Gaulle a sû prendre son indépendance quand il a estimé que le vieux chef se fourvoyait. Et assurément, il s'est fourvoyé en soutenant Gamelin...

Auteur:  boisbouvier [ Mar Oct 07, 2008 1:04 pm ]
Sujet du message:  L'offensive combinée chars-avions reliés par radio.

J'ignorais que Pétain avait poussé Gamelin mais je doute que quiconque eût fait mieux que lui face à la nouveauté absolue constituée par l'attaque offensive en percée localisée et concentrée de divisions blindées reliées par radio à une armada aérienne de bombardement.
Cette nouveauté fit la différence partout et explique les succès initiaux d'Hitler. Le mérite principal en revient, je crois, à von Manstein, mais c'est ce caporal de merde qui en a imposé le plan à l'Etat-Major.

Auteur:  Thierry Decool [ Mar Oct 07, 2008 4:15 pm ]
Sujet du message: 

Citation:
J'ignorais que Pétain avait poussé Gamelin mais je doute que quiconque eût fait mieux que lui face à la nouveauté absolue constituée par l'attaque offensive en percée localisée et concentrée de divisions blindées reliées par radio à une armada aérienne de bombardement.


La revue "GBM" de ce trimestre démontre exactement l'inverse: si CdG (qui avait l'appui de Reynaud) avait été suivi lors de la sortie de son ouvrage en 1934 ("Vers l'armée de métier"), la France eut disposé d'un instrument comparable aux PanzerDivision et d'une doctrine offensive.

"Nouveauté absolue" donc, pour ceux qui n'ont pas voulu voir...

Auteur:  boisbouvier [ Mar Oct 07, 2008 4:53 pm ]
Sujet du message: 

Personne n'a mieux parlé que Pétain de la nouveauté absolue de l'arme aérienne (voir son discours de février 35 à l'Ecole de guerre devant Albert Lebrun) et de son importance décisive.
Personne plus que Pétain (qui avait dit en 1917 "jattends les tanks etles Américains") n'était mieux pénétré de l'importance des chars.
Mais ni lui ni de Gaulle n'ont vu aussi bien que von Manstein l'efficacité de leur combinaison rendue possible par la radio dans une action offensive bien ciblée.
L'eussent-ils vu qu'ils n'auraient été écoutés ni l'un ni l'autre car c'est l'idée même d'une action offensive qui faisait défaut.
Quand je pense qu'on n'a pas profité que les Allemands étaient occupés en Pologne pour leur rentrer dedans à toute vitesse en septembre 39.
Non! on a fait comme les Curiace qu'Horace a abattus l'un après l'autre.
En outre, en liant les chars à une armée de métier De Gaulle commettait une grave faute tactique: la gauche n'en voulait à aucun prix.

Auteur:  Thierry Decool [ Mar Oct 07, 2008 5:04 pm ]
Sujet du message: 

Non, absolument pas:

De Gaulle, avec son "armée de métier", désire créer une force puissante, offensive, par la création de divisions cuirassées, permettant à la France d'avoir levier dans sa politique extérieure.

C'est Guderian, le créateur "tactique" des PanzerDivisions, qui dans son ouvrage "Achtung, Panzer!" cite De Gaulle. Von Manstein sera séduit par les thèses de Guderian, comme le "Caporal de Bohème".

Pétain connaissait l'usage des chars, de l'aviation, mais comme on les avait utilisés durant la PGM. Comme on tentera de les utiliser en 40, avec les résultats que l'on sait.

De Gaulle, faute du soutien de Pétain, se retournera vers Reynaud, pour appuyer ses idées...

Auteur:  Roy-Henry [ Mar Oct 07, 2008 6:20 pm ]
Sujet du message: 

Thierry Decool a écrit:
Pétain connaissait l'usage des chars, de l'aviation, mais comme on les avait utilisés durant la PGM. Comme on tentera de les utiliser en 40, avec les résultats que l'on sait.

De Gaulle, faute du soutien de Pétain, se retournera vers Reynaud, pour appuyer ses idées...


Pétain connaissait, en effet, cet usage. Il réclamera -en vain- une grande force aérienne, qui serait un peu comme le développement de la division aérienne, concept qu'il avait appuyé et poussé en 1918 et qui donna d'excellents résultats: les chasseurs attaquant à la mitrailleuse les fantassins, c'est nous qui en fîmes grand usage de mai à septembre 1918... Mais ce sont les Allemands qui reprirent le concept, notamment sur le chemin des Dames, le 7 juin 1940 !

Par ailleurs, sans être hostile aux divisions blindées, il n'approuvait pas -en effet- le concept de l'armée de métier. Par solidarité, il soutiendra Gamelin et aura l'imprudence de cautionner par son prestige les piètres tacticiens qui nous garantissaient qu'une nouvelle invasion était impossible. Je pense à l'ouvrage du général Chauvineau...

Pétain laissa dire que les canons anti-chars joueraient le même rôle contre les blindés que les mitrailleuses contre les fantassins. Ceci étant, on ne peut pas lui reprocher la trop faible dotation de nos bataillons en canons anti-chars: 9 canons de 25 au mieux, quand il en aurait fallu 15 (et alors que beaucoup de Di de série B n'auront que des canons de 37 du modèle 17) !

Auteur:  boisbouvier [ Mar Oct 07, 2008 6:45 pm ]
Sujet du message: 

Merci, Bruno, pour toutes ces précisions.
Thierry ne dit rien au sujet de la faute tactique de De Gaulle de lier la force blindée à une armée de métier impossible à avaler par la gauche du Front populaire qui craignait par dessus tout une armée prétorienne.
Sur le fond, je crois que De Gaulle et Pétain n'étaient pas éloignés l'un de l'autre.
Le rôle des fortifications ?
A quelle date l'invention de la charge creuse et celle de l'arme verticale sont-elles entrées en lice? Ce sont ces deux "inventions" qui sont venues à bout d'Eben Emael en six heures. Le vrai de tout ça c'est qu'on ne peut pas grand'chose contre une opinion dominante. L'opinion dominante de 1914 était l'offensive à outrance et ça nous a coûté des centaines de milliers de morts inutiles.
Par un effet de retour de bâton on en était arrivé à un excès inverse.
L'intérêt d'une action offensive bien préparée était sorti des esprits. Il a fallu Hitler pour que l'offensive revienne à la mode car il semble bien que les caciques allemands comme Beck étaient aussi hostiles à tous ces changements que les Français, les Belges ou les Anglais.
Certes des "jeunes" comme Gudérian ou Manstein en jugeaient autrement mais, pour qu'ils prévalent, il fallut Hitler.
Pour notre malheur!

Auteur:  Thierry Decool [ Mer Oct 08, 2008 8:55 am ]
Sujet du message: 

Citation:
Thierry ne dit rien au sujet de la faute tactique de De Gaulle de lier la force blindée à une armée de métier impossible à avaler par la gauche du Front populaire qui craignait par dessus tout une armée prétorienne.


Et pour cause: le projet n'est, de toute façon, pas appuyé par les militaires...

Ils auraient pu, s'ils avaient adopté l'idée, transiger et remplacer les militaires de carrière par des appelés, volontaires, par exemple.

Ce qui est innovant dans la théorie de De Gaulle, c'est l'idée d'une force mobile puissante, autonome et prête à l'emploi. L'idéal est de la composer de soldats de métier, mais ce n'est pas obligatoire.

Citation:
Sur le fond, je crois que De Gaulle et Pétain n'étaient pas éloignés l'un de l'autre.


Affirmation gratuite: le concept de division blindée, de métier ou pas, n'est pas accepté par Pétain, qui ne jure que par l'infanterie, appuyée par des blindés. Que ne le pousse-t-il pas, s'il en est convaincu?

Citation:
A quelle date l'invention de la charge creuse et celle de l'arme verticale sont-elles entrées en lice? Ce sont ces deux "inventions" qui sont venues à bout d'Eben Emael en six heures.


Ces deux armes, certes innovantes, n'ont, quand même, qu'un rôle minime dans le résultat de la campagne de France. "L'arme verticale" montrera d'ailleurs ses limites, lors du sanglant assaut de la Crète, de Market Garden et, dans une certaine mesure, en Normandie.

Auteur:  Roy-Henry [ Mer Oct 08, 2008 9:15 am ]
Sujet du message: 

Thierry Decool: Affirmation gratuite: le concept de division blindée, de métier ou pas, n'est pas accepté par Pétain, qui ne jure que par l'infanterie, appuyée par des blindés. Que ne le pousse-t-il pas, s'il en est convaincu?

C'est juste, mais il faut quand même nuancer: Pétain approuve la constitution des Divisions de Cavalerie en DLM. Bien que n'étant pas un spécialiste de la cavalerie, il soutiendra les projets de Weygand de motoriser celle-ci. Et en appuira le prolongement du temps de Gamelin. A terme, la formation de 5 DLM n'était pas pour le choquer.

Par contre, il n'est pas du tout favorable aux Divisions Cuirassées. Ceci est certain. Mais il demande et souligne la nécessité d'affecter au moins un bataillon de Chars de Combat (BCC), à chaque division d'infanterie.

A la mobilisation, la France dispose de 40 BCC, effectif qui atteindra 50 le 10 mai. Pétain en aurait souhaité le double...

Et encore, 16 BCC servant à former les DCR, 7 BCC étant encore équipés de FT 17, il n'y a que 27 BCC aptes au combat à la disposition de nos armées, soit 3 BCC par armée ( pour les 1ère, 2ème, 3ème, 4ème, 5ème, 7ème et 9ème armée; les 6ème et 8ème armées étant de réserve, car non complètes).

Auteur:  boisbouvier [ Mer Oct 08, 2008 9:25 am ]
Sujet du message: 

Merci de toutes ces précisions, cher Thierry.
Es-tu sûr que Pétain ait été hostile aux divisions blindées autonomes et prêtes à l'emploi?
C'est possible mais où et quand?
Le vrai de l'affaire, comme je l'ai déjà dit, c'est que l'esprit "défensive" occupait le terrain alors que les progrès techniques rendait à l'offensive toutes ses chances et que, de cet esprit "offensive", Hitler avait fait son miel.
Sinon comment expliquer notre inaction derrière la ligne Maginot quand le gros des troupes allemandes était occupé en Pologne en septembre 39?
Horace gagne contre trois Curiace en les attaquant séparément.
Il y aurait à dire aussi contre l'absence d'un Etat-Major inter-armes réclamé à cor et à cri par Pétain.
Quand on voit que la construction du "Dunkerque" fut préféré à celle d'une flotte aérienne pour se battre contre un ennemi conventionnel qui était l'Allemagne on se dit qu'il y avait quelque chose de pourri dans ce royaume républicain!

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