Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Nov 10, 2010 8:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu bottes en touche en parlant de raison d'Etat tout en confirmant par la bande que tu as eu tort de parler d'un assassinat.


" Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde. " (Camus)


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MessagePosté: Mer Nov 10, 2010 8:50 am 
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Ensuite prétendre en filigrane que la Résistance était inféodée à Staline n'est pas digne d'un historien, et prouve une grande méconnaissance du sujet (je pèse mes mots ): les mouvements étaient l'expression spontanée de gens qui se sont regroupés plus par connaissance personnelle, que par affinité politique. Les FTPF, que bon nombre de personnes prétendent être communistes purs et durs, était un mouvement de gens qui voulaient combattre immédiatement et non attendre le jour J et l'heure H du débarquement ( mon père, qui n'était pas communiste, avait pour copain dans sa compagnis FTPF de Toulouse un royaliste pur jus par exemple). Ravanel faisait parti des MUR et du mouvement Libération ainsi d'ailleurs qu'Aubrac, et, pour autant que je sache, n'étaient pas communistes.


Les maquis FTP étaient noyautés par le parti communiste : Ravanel, Aubrac, Guingouin, Tillion, Rol-Tanguy, Valrimont étaient ou communistes ou crypto-communistes. On dit même (Frenay) que Jean Moulin l'était aussi.
Mais là n'est pas la question.
Elle réside dans les attentats qui ont été perpétrés par des communistes contre des Allemands en dépit des ordres contraires de De Gaulle mais en conformité avec des ordres de Staline. Ces attentats (aspirant Moser, commandant Hotz...) mirent à rude épreuve les ministères de l'Intérieur de Vichy et Pucheu en particulier. Les Allemands exigeaient des représailles démesurées. Tout ce que put faire Vichy ce fut de limiter les dégâts. Là où ils exigeaient 100 otages, on faisait baisser à 50. D'où les sections spéciales, la Milice, etc.
Jusqu'au jour où les Allemands s'en prirent directement à la population civile comme à l'est : Oradour.
Effrayé des conséquences, De Gaulle dit de "freiner la guérilla".
De Gaulle, pétainiste ?


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MessagePosté: Mer Nov 10, 2010 8:58 am 
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Citation:
Tu bottes en touche en parlant de raison d'Etat tout en confirmant par la bande que tu as eu tort de parler d'un assassinat.


Un procès politique est une parodie de justice. Va voir "L'aveu" de Costa-Gavras avec Yves Montand , si tu ne l'as pas vu. Tous les compagnons de Lénine ont été tués légalement par Staline et traités de vipères lubriques ou de rats puants par son procureur Vichinsky.
Quelle différence, veux-tu me dire, avec un assassinat pur et simple par une balle dans la nuque dans les sous sols de la Loubianka ?
Ah si : l'hypocrisie. Elle est en plus. Gratuitement.


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MessagePosté: Mer Nov 10, 2010 10:52 pm 
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Bonsoir. Une avalanche de nombres, au demeurant forts intéressants pour l'amateur que je suis, mais qui ne répond pas à ce que j'ai écrit (en passant, sur les 6 millions de morts polonais, il y a un peu moins de 3 millions de juifs). Je répète que faire la comparaison entre des pays qu'Hitler voulait vider de leurs population, et la France ne s'impose pas. Je persiste à dire que se sont les "français de base" qui ont contribué à sauver leurs voisins juifs, mais surtout pas le "gouvernement" Pétain qui préférait les enfermer dans les camps (voir le témoignage de Clara Malraux: "Et pourtant j'étais libre"). Si les juifs de certains pays ont été livrés c'est aussi par bonté de leurs voisins (voir le cas d'Anne Franck et de ses parents).
Dans vos chiffres, on oublie les gens qui sont morts, en France, de malnutrition (exemple la grand-mère de ma mère). Le pillage organisé par les allemands de notre pays a eu lieu avec la bénédiction de Pétain.
Détail: lorsque Varsovie croulait sous les bombes, Paris était libérée, et De Gaulle rue Saint Dominique!!!
Pour le procès Pucheu: il n'y a pas de "raison d'état" qui tienne devant la Haute Trahison; en temps de guerre, pour un civil, ça ne pardonne pas, pour un officier supérieur étoilé, on peut s'arranger: Estevas, Pétain... Dreyfus a été innocenté par les même tribunaux républicains, Jeanne d'Arc a été condamnée par un tribunal religieux (sorcellerie), Callas par un tribunal royal (il y a quand même une petite différence!!), et les autre par un tribunal révolutionnaire; reste le duc d'Enghien dont je n'ai pas en mémoire les tenants et les aboutissants (on doit pouvoir trouver ça sur le site de Bruno Roy-Henry).
Pour la Résistance: les FTPF n'étaient pas noyautés par les communistes: ils ont été fondés par Charles Tillon avec l'accord plus ou moins tacite de Duclos, avec un objectif double:rassembler les français de toutes obédiences (ce qui signifie qu'on trouvait toutes les couleurs politiques même des royalistes, sauf évidemment des pétainistes; et religieuses, si si, il y a eu des prètres [ pas des évèques il ne faut pas trop en demander :D ]), pour combattre l'ennemi germano-vichyste, et engager ce combat immédiatement de façon à être prêt pour le jour du débarquement. Rien à voir avec de prétendus ordres de Moscou.
Appeler les gens "crypto-communistes" n'engage que celui qui se livre à celà sans preuves (en passant dire que Jean Moulin ex SFIO était crypto-communiste est un vieux poncif éculé et abandonné depuis longtemps)
Il est certain que les attaques de la Résistance mettaient à "rude épreuve les ministres de l'intérieur de Vichy", c'était même l'objectif :mrgreen: . Quand aux represailles, les services de Vichy n'avaient pas besoin forcément des allemands pour opérer (l'envoi de la milice et des GMR contre les maquis, c'était pour limiter les dégats?). J'apprécie l'argument des Sections Spéciales(tribunaux expéditifs) pour limiter la casse, appuyés par la milice: des tribunaux qui jugent hors la loi, avec comme pourvoyeurs des tortionnaires si ça n'augmente pas la casse qu'est-ce qu'il vous faut? Encore une fois (je me répète: je me fais l'effet d'un vieux professeur, moi qui ne suis que charpentier :D :lol: ) sur quels textes et témoignages vous basez-vous pour parler de la Résistance en France. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Nov 10, 2010 11:19 pm 
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Citation:
Détail: lorsque Varsovie croulait sous les bombes, Paris était libérée, et De Gaulle rue Saint Dominique!!!


Varsovie s'est soulevée avant la libération de Paris et, comme les Russes se sont gardés de la secourir et qu'ils sont restés l'arme au pied pendant deux mois, elle a donc été détruite. Il est exact qu'elle n'a été libérée qu'après Paris mais pas qu'elle ait été détruite après. Elle l'a été avant et pas par les Russes : par les Allemands. C'est dû à la duplicité de Staline qui escomptait ainsi se débarrasser de la résistance polonaise en la laissant se faire écraser.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 7:44 am 
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Je persiste à dire que se sont les "français de base" qui ont contribué à sauver leurs voisins juifs, mais surtout pas le "gouvernement" Pétain


Or, c'est faux car, comme l'a dit Léon Poliakov, "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".

C'est principalement grâce à René Bousquet que ce magnifique sauvetage put se faire car voici comment les choses se sont concrètement passées. Je transcris ici une lettre que j'avais adressé à un ami.

Mon cher Colonel,


Pour expliquer comment les Juifs de France ont été relativement favorisés il faut se reporter à deux dates.
La première se situe le 7 mai 1942.
Heydrich vient à Paris pour installer la SS et le général Oberg. Ils doivent remplacer la Militarbefehlhaber (MBF) et le général Stulpnagel à la tête de la police de la France occupée. L’heure est grave car c’est pour réaliser la déportation des Juifs décidée à la conférence de Wannsee, le 20 janvier, que ce changement a lieu. (Himmler et Heydrich craignent que la Wehrmacht soit trop sentimentale pour effectuer correctement cette tâche si éminemment prioritaire à leurs yeux.)
L’entrevue a lieu à l’hôtel Ritz et Heydrich parle haut et fort. Il ne vient pas pour négocier mais pour ordonner. « Les Français doivent obéir. », dit-il. C’est pourquoi il a refusé de parler avec le ministre français des Affaires étrangères et de l’Intérieur, Pierre Laval. Il suffira que le Secrétaire général à la Police, René Bousquet, soit informé.
Or, c’est au tour de Bousquet de le prendre de haut.
Dans ces conditions, dit-il, vous mettez fin immédiatement à mes fonctions. Et de se lancer dans une sévère diatribe contre le régime fait à la France par l’autorité d’occupation. Il se plaint que les interventions de la police allemande dans le travail du maintien de l’ordre ne fassent que compliquer inutilement la tâche des Français. Et il ajoute : « Moi qui ne suis qu’un fonctionnaire français qui n’approuve pas votre régime, je vous dis que vous faites fausse route. »
Or, Heydrich semble avoir été médusé par cette « sortie » à laquelle il n’était pas habitué, car il répond : « M. Bousquet vous m’avez tenu un langage d’Homme et vous m’avez ému, mais que me conseillez-vous ? »
« Je n’ai rien à vous conseiller », dit Bousquet. N’empêche qu’il suggère que le commandement de la police en zone occupée soit restitué à la France car il était dévolu, jusque-là au MBF, de sorte que les trois déportations de Juifs qui se sont produites en zone occupée, en 1941, l’ont été sans que Vichy en ait été informé.
Heydrich promet à Bousquet qu’il va voir à Berlin s’il peut le satisfaire.
Résultat inespéré, donc, mais obéré par le fait que Heydrich meurt trois semaines plus tard des suites d’un attentat.
Quoiqu’il en soit des pourparlers sont ouverts entre Bousquet et Oberg sur la restitution au gouvernement français sis à Vichy de l’autorité sur la police de zone occupée. Ils aboutiront aux « accords Bousquet- Oberg » en août 42 qui rendirent –en principe- la police française de zone occupée indépendante de l’autorité allemande, comme l’était déjà celle de la zone libre.
Mais, dans l’intervalle, Eichmann, a réclamé de Berlin son contingent de chair humaine : il veut 15000 Juifs hollandais, 10 000 Juifs belges et 100 000 Juifs français. Les transports sont dégagés et les trains de déportation doivent être remplis. Son correspondant à Paris s’appelle Dannecker. Il transmet l’ordre d’Eichmann.
Oberg et son adjoint, Knochen, détestent ce Dannecker, type parfait du SS fanatique et zélé. Ils parviennent à le faire rappeler à Berlin.
Restent ces trains tout prêts qu’il faut remplir.
C’est là que se situe la deuxième date, le 2 juillet 42, au siège de la SS Polizei, au 72 avenue Foch, à Paris.
Sont réunis là, l’Etat-Major de la SS avec son chef, le général Oberg qui, ne parlant pas notre langue, laisse volontiers l’initiative des pourparlers à son adjoint le colonel Knochen qui, lui, la parle très bien, d’une part, et René Bousquet, d’autre part.
Les paroles échangées furent celles-ci :
Bousquet : Le Maréchal s’oppose catégoriquement à la déportation des Juifs que vous réclamez.
Knochen : Ne craignez-vous pas que votre intransigeance n’irrite notre Führer ?
Bousquet : Puis-je faire une contre-proposition ?
Knochen : Nous vous écoutons.
Bousquet : Si nous vous livrons des Juifs émigrés, renoncerez-vous à déporter les Juifs français ?
Oberg et Knochen : C’est d’accord.
Ainsi s’expliquent les rafles dites du Vel d’Hiv. des 16 et 17 juillet 42 qui entraînèrent la déportation de 12000 Juifs environ vers les camps du Loiret et de Drancy, d’une part, et aussi, celles effectuées en août 42, dans des camps d’internement, en zone libre.
Par la suite, il y eut d’autres rafles pendant la seconde partie de l’occupation quand toute la France fut occupée.
Laval et Bousquet se servirent de la zone italienne d’occupation pour obvier aux exigences allemandes. Ils refusèrent de dénationaliser les Juifs entrés en France après 1929. Oberg et Knochen ne furent pas dupes de la mauvaise volonté de Vichy et ils taxèrent Laval de « renardise » ou de « quand l’insolence devient une méthode ».
Heureusement, bien que membres de la SS, Oberg et Knochen font figure de « modérés » mais ils n’agissaient pas seuls et d’autres chefs SS comme Lischka, Aloïs Brunner ou Zeitschel firent du zèle et, sur un total de 350 000 Juifs de France, 76000 furent déportés dont 2500 seulement revinrent. Après une certaine date, même des Juifs français furent déportés - environ 25000.
Raul Hilberg a écrit une somme : « La destruction des Juifs d’Europe » qui fait autorité sur la question. Il résume bien la situation faite aux Juifs de France quand il dit : « Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’accentua en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité. »
Le choix de Sophie, en quelque sorte.

Voilà, mon cher colonel un petit résumé.
Répond-il à votre attente ?


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 8:17 am 
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Citation:
Dreyfus a été innocenté par les même tribunaux républicains, Jeanne d'Arc a été condamnée par un tribunal religieux (sorcellerie), Callas par un tribunal royal (il y a quand même une petite différence!!), et les autre par un tribunal révolutionnaire;


Or, le fait que Jeanne d'Arc et Callas aient été condamnés sous la monarchie ne m'avait pas échappé. Seulement, voilà : sous cette monarchie, la justice était réellement indépendante du pouvoir royal pour la raison que les magistrats étaient propriétaires de leurs charges et que le roi ne pouvait les en déposséder. Par contre, sous la République, leur avancement dépend du Garde des sceaux et du gouvernement de sorte qu'ils sont, de fait, beaucoup plus assujettis que sous l'Ancien Régime. C'est ainsi qu'on a vu les magistrats français condamner des résistants sous l'occupation et des collabos à la Libération !
Quant à Dreyfus le tribunal républicain de Rennes l'a déclaré coupable pour la seconde fois.
Jeanne d'Arc n'a pas été condamnée pour sorcellerie mais pour avoir porté des habits d'homme... autant que je me souvienne.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 9:28 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
et les autre par un tribunal révolutionnaire;


Mais ce tribunal révolutionnaire n'était-il pas républicain ?
En vertu de ce caractère républicain, il lui sembla que tout lui était permis jusques et y compris de condamner à mort des gens qui n'étaient pas coupables mais seulement "suspects". Lavoisier, André Chénier...
D'ailleurs, avant la révolution, quel était le pays d'Europe où la justice était le plus mal rendue ?
Dans la République de Venise !


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 11:07 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Les maquis FTP étaient noyautés par le parti communiste : Ravanel, Aubrac, Guingouin, Tillion, Rol-Tanguy, Valrimont étaient ou communistes ou crypto-communistes. On dit même (Frenay) que Jean Moulin l'était aussi.
Mais là n'est pas la question.


alors évite de l'aborder de façon aussi désinvolte !


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 11:33 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour à tous

Sans prétendre tout aborder, je me contenterai pour l'heure de relever quelques erreurs de Pierre, Paul ou les deux :

-Calas (le condamné, pas la cantatrice) n'avait qu'une l; les époux Roland itou;

-Jeanne a été brûlée comme "hérétique et relaps", la reprise des habits d'homme n'étant, d'après Cauchon & C°, qu'un symptôme de la chose, et non le seul;

-Michel, parlant de Varsovie broyée entre Hitler et Staline, confirme sans le vouloir que, pour expliquer le taux de survie des Français, la géographie et la géopolitique comptaient quelque peu plus que les positionnements du fétu Pétain;

-Pucheu, privilégiant les communistes parmi les otages à fusiller, avait bel et bien mérité la peine maximale (je ne dis pas de mort, estimant que, depuis le XVIIIème siècle au moins, son abolition était parfaitement envisageable et que les antinazis, en particulier, se seraient honorés en enfermant Pucheu, Göring et Bousquet sur une île déserte). Ce qui est vrai, c'est que la preuve de ce tri par Pucheu n'a pas été apportée lors de son procès (et qu'il a, compréhensiblement, menti à cet égard). Mais au lieu d'écrire n'importe quoi, il faudrait se souvenir qu'il a été fusillé en pleine guerre, la France étant encore entièrement occupée à l'exception de la Corse, et que la guerre ce n'est jamais beau, ni très favorable aux droits de l'homme. On y tue les gens, dans les formes ou non, pour des raisons où la stratégie a toujours sa place.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 11:38 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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L'influence du marxisme s'étendait au delà du parti communiste. Ma génération a entendu des gens dire qu'ils n'étaient pas communistes mais qu'ils étaient convaincus que les communistes finiraient par s'imposer car ils allaient dans le sens de l'histoire. J'ai entendu ça même dans la bouche d'un père jésuite. Marx a exercé une fascination sur les milieux intellectuels qu'on a du mal à comprendre aujourd'hui. Pierre Cot et Jean Moulin, comme Sartre, me semblent avoir été du nombre.
Et toi, Delpla ?


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 11:40 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
François Delpla a écrit:
alors évite de l'aborder de façon aussi désinvolte !

Il ne l'aborde pas de maniere desinvolte mais de maniere militante.
Boisbouvier est un militant politique pour qui aborder l'histoire de maniere scientifique n'a strictement aucune importance, le but de ses manoeuvres correspondant, Francois, a ces "commandes politiques" que tu critiques avec vigueur, et avec raison, dans tes travaux.
Peu importe les faits averes et sources que nous pourrons lui opposer, il n'en tiendra strictement aucun compte et continueras a nous chanter "Marechal, nous voila" quelque soit le niveau de ridicule dont il se couvre.
D'ou mon absence de reponses a ses affirmations gratuites deja refutees sans appel depuis des decades, entre autres par toi ici et par Nicolas Bernard ailleurs.
La simple repetition boisbouverienne du fameux "comme l'a dit Poliakov", battue en breche de multiples fois au point de le soupconner de mensonge avere, ne l'empeche pas de l'anonner encore.

_________________
Cordialement
Daniel
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Meine Ehre heißt Schrift
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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 11:56 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Michel, parlant de Varsovie broyée entre Hitler et Staline, confirme sans le vouloir que, pour expliquer le taux de survie des Français, la géographie et la géopolitique comptaient quelque peu plus que les positionnements du fétu Pétain;


Pas d'accord.
Ce qui est en cause c'est la dangerosité de la résistance car un soldat à qui on tire dans le dos devient fou de rage et capable des pires exactions comme l'exemple d'Oradour le prouve.
Les pays qui ont eu des résistants armés comme la Pologne, l'URSS ou les Balkans ont horriblement souffert. Le seul pays qui fait exception, c'est la France et c'est grâce à Vichy, à sa Milice, à ses tribunaux spéciaux, à ses ministres de l'intérieur qui s'interposaient entre un occupant tout-puissant et cette résistance à qui De Gaulle avait interdit les attentats mais qui en commettaient quand même à cause de l'ordre qu'en avait donné Staline.
Au Chambon sur Lignon quand les rafles étaient effectuées par la gendarmerie française les gendarmes prévenaient la veille. Quand ce furent les SS, ils ne prévinrent plus.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 12:09 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
La simple repetition boisbouverienne du fameux "comme l'a dit Poliakov", battue en breche de multiples fois au point de le soupconner de mensonge avere, ne l'empeche pas de l'anonner encore.



Comment ça ?
Nicolas Bernard m'a objecté que le livre de Poliakov (Bréviaire de la haine) datait et que depuis sa parution (1952) des découvertes l'avaient invalidé.
Malheureusement pour lui, ce livre a été réédité neuf fois jusqu'en 1993 sans changement sur le rôle de Vichy.
N.Bernard a cru que l'auteur n'avait pas été mis au courant de ces rééditions dues à l'éditeur seulement.
Hélas ! l'auteur qui n'est mort qu'en 1998 avait revu et augmenté ces dites rééditions.
Ce pauvre Nicolas Bernard n'a plus rien trouvé me répondre et il fallut m'exclure car quand on est mis de la sorte en face de ses contradictions on n'a plus qu'une ressource : la loi du plus fort.
N'est-elle pas toujours la meilleure ?


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 12:11 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
Daniel Laurent a écrit:
La simple repetition boisbouverienne du fameux "comme l'a dit Poliakov", battue en breche de multiples fois au point de le soupconner de mensonge avere


boisbouvier a écrit:
Et toi, Delpla ?



rappels de charte :

- la mise en doute de l’honnêteté d’un autre contributeur est interdite

- le forum est strictement dédié à l’examen de points d’histoire abordés sur le site


Précisions :

-l'obstination de Michel et sa capacité de négliger puis d'oublier les objections peuvent s'expliquer par une tromperie vis-à-vis de lui-même qu'on appelle le fanatisme.

-je ne veux créer aucun précédent en répondant à une question générale sur mes opinions; je répondrai en revanche à toute question impliquant Karl Marx (ou Tartempion) qui serait induite par un commentaire sur tel ou tel de mes travaux.


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