Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 12:33 pm 
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Citation:
-l'obstination de Michel et sa capacité de négliger puis d'oublier les objections peuvent s'expliquer par une tromperie vis-à-vis de lui-même qu'on appelle le fanatisme.


Fanatique ? C'est celui qui le dit qui l'est.
Je prends soin tout au contraire de donner des raisons précises et de me référer à des faits concrets. Par exemple, pour montrer que la démocratie est un poison violet et que le cas de Hitler et du nazisme le prouve, j'ai fourni récemment une chronologie très précise des avancées électorales de ce mouvement.
Par exemple, pour montrer que Poliakov avait raison j'ai fait état des deux entretiens clés de Bousquet avec Heydrich et avec Oberg-Knochen.
Par exemple, pour prouver que le pacifisme est fauteur de guerre, je t'ai obligé, Delpla, à reconnaitre que Churchill, lui-même, malgré que tu en aies, avait eu son heure d'appeaser.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 1:35 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
-l'obstination de Michel et sa capacité de négliger puis d'oublier les objections peuvent s'expliquer par une tromperie vis-à-vis de lui-même qu'on appelle le fanatisme.


(...)
Je prends soin tout au contraire de donner des raisons précises et de me référer à des faits concrets. Par exemple, pour montrer que la démocratie est un poison violet


j'en suis vert de peur !


boisbouvier a écrit:
et que le cas de Hitler et du nazisme le prouve, j'ai fourni récemment une chronologie très précise des avancées électorales de ce mouvement.


après avoir obstinément soutenu, y compris en étant relaps, que Hitler avait été élu et, qui plus est, démocratiquement !

Tu as raison sur un point (banal) : la démocratie weimarienne s'est bien mal défendue contre le nazisme; mais celui-ci, adversaire juré de la démocratie, l'a violée dès le 31 janvier 1933. Or pour imputer les crimes nazis à la démocratie elle-même, tu t'es obligé à faire durer la légalité bien au-delà de l'incendie du Reichstag (27 février) et des élections largement faussées par lui (5 mars), allant jusqu'à prétendre que la loi du 23 mars était démocratique !


boisbouvier a écrit:


Par exemple, pour prouver que le pacifisme est fauteur de guerre, je t'ai obligé, Delpla, à reconnaitre que Churchill, lui-même, malgré que tu en aies, avait eu son heure d'appeaser.


Je te mets au défi de le prouver par un lien.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 4:18 pm 
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Il suffit de se reporter à "Tribune de l'histoire" : tout y est.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 6:49 pm 
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Jugez-vous-mêmes si l'avènement de Hitler n'a pas quelque chose à voir avec la démocratie : voici ce que j'écrivais sur "Tribune de l'Histoire".




[quote]Pour ce qui est de Hitler, rappelons certains faits bruts.

-30 janvier 33 : Hitler est nommé chancelier par Hindenburg.

-5 mars 33 : Elections au Reichstag. Le parti nazi remporte 43,9 % des suffrages, et les nationalistes, ses partenaires dans la coalition, 8 %.

- 23 mars 33 : Les députés du Reichstag accordent les pleins pouvoirs pour quatre ans au gouvernement de Hitler.

- 1° mai : Le NSDAP décide de ne plus procéder à de nouvelles adhésions; l'afflux de nouveaux membres depuis le trente janvier a porté le nombre des inscrits de 1,6 millions à 2,5 millions.

-12 novembre 33: Nouvelles élections au Reichstag : le NSDAP remporte 92,2% des voix. Dans un plébiscite organisé le même jour 95,1 % des électeurs approuvent le retrait de l'Allemagne de la SDN.

-19 août 34 : Par plébiscite, 89,9 % des électeurs approuvent le cumul des fonctions de Chef de l'Etat et de Chef du gouvernement en la personne de Hitler.

-29 mars 36 : Elections au Reichstag : 99% des électeurs apportent leur soutien à Hitler.

-30 janvier 37 : le Reichstag proroge pour quatre ans la loi sur les pleins pouvoirs.

-10 avril 38 : Plus de 99 % des électeurs apportent leur soutien à Hitler dans le plébiscite et les élections au Reichstag de la grande Allemagne (Allemagne + Autriche).


Après les plébiscites qui avaient légitimé le coup d'Etat du Prince-Président et son avènement comme empereur, Victor Hugo dût, tout comme moi, penser que la démocratie était un poison violent.

Delpla dit alors :

L'élection même résulte d'un parjure : une dissolution contraire à l'engagement solennel de Hitler, sans lequel il n'aurait pas été nommé chancelier, de trouver une majorité dans le Reichstag tel qu'il était !! Enfin l'incendie du Reichstag, attribué à une menace de coup d'Etat et entraînant de ce fait la suppression de toutes les libertés publiques aurait, dans toute démocratie, entraîné un report des élections de quelques semaines, le temps d'y voir plus clair : or elles ont lieu à la date prévue, soit une semaine plus tard !!! On n'est donc alors plus du tout en démocratie, et uniquement dans un numéro dictatorial fait de surprises et de coups fourrés.

A quoi je rétorque :

Or, ce que dit Delpla va dans mon sens et il ne s'en rend pas compte !
Que Hitler et sa bande aient constamment violé le droit et qu'ils se soient parjurés à tout va, je suis le premier à le dire et à en convenir. Or, malgré cela, ils ont, d'une part, été soutenus par l'opinion majoritaire de leur pays, et, d'autre part, ils ont tiré de ce soutien le droit d'agir de la sorte. Circularité de la chose.
A partir du moment où "la volonté du peuple" autorise tous les parjures et, même, les recommande, on entre dans un autre monde, un monde entièrement primitif et sauvage, antérieur à la civilisation, et même à la plupart des vies sauvages. Seuls les Zoulous, parmi les sauvages, ne respectent pas la parole donnée et s'en font un système car les Sioux et les Comanches, eux, le font.


Chacun jugera.


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MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 10:33 pm 
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et le LIEN?


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 10:26 am 
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Un lien, puisqu'il faut tout t'expliquer (mais je me souviens de l'avoir déjà fait), c'est cela :
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 467#p10467

Chacun peut y vérifier la très grande inexactitude de cette imputation :

Citation:
boisbouvier a écrit:


Par exemple, pour prouver que le pacifisme est fauteur de guerre, je t'ai obligé, Delpla, à reconnaitre que Churchill, lui-même, malgré que tu en aies, avait eu son heure d'appeaser.


Churchill plane très haut au-dessus des années 30, plus encore que des années 40 (ce qui ne le rend ni divin, ni infaillible ! ce sont les autres, plutôt, qui sont des vermisseaux), parce que lui fait de la politique, en se moquant des idéologies autant que de besoin.

Ainsi, son attachement à la SDN, et son affirmation qu'elle détient la clé de la situation après le coup de force hitlérien en Rhénanie, n'ont évidemment rien à voir avec une faiblesse apaiseuse, mais doivent beaucoup au fait que l'URSS vient d'y adhérer et que c'est un excellent moyen de créer autour de l'Allemagne une coalition clairement défensive, clairement décidée à la paix si l'Allemagne respecte de droit, et à la guerre dans le cas contraire.

PS.- Point de méthode : une fois de plus nous voyons Michel déserter le terrain de l'histoire et argumenter à partir du présent. Ce qui lui importe, ce n'est pas de cerner le comportement d'un acteur des années 30, mais de prétendre que le preux Boisbouvier a obligé le mécréant Delpla à reconnaître quelque chose.


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 11:34 am 
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Citation:
Ainsi, son attachement à la SDN, et son affirmation qu'elle détient la clé de la situation après le coup de force hitlérien en Rhénanie, n'ont évidemment rien à voir avec une faiblesse apaiseuse, mais doivent beaucoup au fait que l'URSS vient d'y adhérer et que c'est un excellent moyen de créer autour de l'Allemagne une coalition clairement défensive, clairement décidée à la paix si l'Allemagne respecte de droit, et à la guerre dans le cas contraire.


Mais, mon pauvre ami, pour créer une coalition clairement défensive contre le turbulent Hitler il fallait surtout ne pas s'en remettre à la SDN, mais, faire comme Laval en 1935 : prendre sa valise et se rendre à Rome et à Moscou.
Si la SDN a été si manifestement contre performante, c'est précisément à cause du sentiment de sécurité mensonger qu'elle a instillé dans les meilleurs esprits dont celui de Churchill en particulier. Tu viens de nous le confirmer.
Loin d'être un excellent moyen de créer cette coalition, la SDN fut, pour Hitler, un excellent moyen de l'empêcher.
Loin d'empêcher les agressions des trois pays impérialistes de l'époque (le Japon : Mandchourie en 1931, Chine en 1937, l'Italie : Ethiopie en 1935 et l'Allemagne), la SDN, par ses condamnations de principe non suivies d'effets, a encouragé ces agresseurs et mis le quatrième, Staline, dans leur camp.
Ton Churchill n'a rien vu venir !
Tant pis pour toi.


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 11:36 am 
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boisbouvier a écrit:
Churchill n'a rien vu venir


que ne va-t-on pas jusqu'à écrire pour sanctifier Pétain !


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 3:03 pm 
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Un peu de sérieux, s'il te plait.
Tu ne t'en tireras pas par une pirouette.


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 3:31 pm 
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et tu sais de quoi tu parles !


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 4:13 pm 
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boisbouvier a écrit:
Un peu de sérieux, s'il te plait.
Tu ne t'en tireras pas par une pirouette.


Mais qui donc a commis cette bourde, suivant laquelle Churchill n'avait rien vu venir ?
Corrige-toi si tu veux, mais en attendant ne reproche pas aux autres de te citer.


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 4:45 pm 
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Non !
Tu t'es piégé toi-même. Tu nous as dit d'abord que Churchill avait été "comme un roc" face à Hitler et, comme preuve, qu'il avait dit en 1930 au petit fils de Bismarck que si l'Allemagne voulait être vaincue une deuxième fois... etc.
Or, manque de chance, tu nous apprends sur un autre fil qu'en mars 36, quand on est à la croisée des chemins, ce même Churchill félicite la France de sa modération et qu'il conseille de faire confiance à la SDN pour créer une coalition anti-allemande, ce qui était la pire attitude possible.
J'ai eu le malheur de changer "comme un roc" en "infaillible" et, forcément, tu en as profité un maximum pour prétendre que je te faisais dire le contraire de ta pensée, et que tu n'avais jamais dit "infaillible" et gna-gna-gna et gna-gna-gna...
Pareillement sur la SDN. Tu as bien voulu reconnaitre qu'elle avait été contre performante et qu'il valait mieux pas de tribunal du tout qu'un tribunal sans gendarmerie. Et voilà que maintenant tu félicites Churchill, ce roc nullement infaillible, d'avoir conseillé aux Français de s'en remettre à elle pour empêcher Hitler de prospérer.
Quand cesseras-tu tes gamineries ?


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 5:08 pm 
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Churchill n'a pas varié, et moi pas davantage.

Contrairement à Bush junior et à Boisbouvier senior, il tenait à ce qu'il y ait, pour réguler les relations internationales, et gendarmerie, et tribunal.

Il a toujours dit grand bien des négociations tendant à faire baisser la tension et des traités sur lesquels elles débouchaient, comme Washington ou Locarno.

Preuves :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=351

Sa position une semaine après le coup rhénan, le 13 mars 36, est cohérente avec cela.
Lorsqu'il félicite la France, je le soupçonne de faire contre mauvaise fortune bon coeur (Michel semble oublier qu'il n'était que spectateur : premier ministre, que n'aurait-il pas fait, dès le 7 à l'aube !).

Puisque la France n'a pas réagi miltairement mais (sous la peu résistible pression des antichurchilliens au pouvoir à Londres) sonné la SDN, il n'y a plus qu'à tout faire pour que cette dernière durcisse le ton.


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 9:42 pm 
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Bonsoir. Dire qu'Oradour et le résultat d'une vengeance, confirme ce que je disais: méconnaissance de la Résistance. Le massacre d'Oradour était programmé pour servir d'exemple et essayer de terroriser les français pour éviter d'avoir à subir les attaques de la Résistance. Oradour, au même titre que la grande majorité de la soixantaine de villages du sud-ouest français qui ont subi les destructions de la Das Reich, n'avaient rien à voir avec les maquis, plus même en regardant de près, je me suis apperçu que ces "seigneurs de la guerre" évitaient soigneusement de commettre leurs exactions là où il pouvait y avoir un risque (quand on est en train de piller, de violer ou de torturer des habitants, on est beaucoup moins disponible que pour se battre, et c'est beaucoup moins dangereux!!!).
La Résistance française, forte d'environ 100 000 personnes à dû affronter deux millions et demi de "français" de différents partis ou administrations qui se sont opposés à elle (police incluse); ces gens la agissaient, arrétaient, torturaient , tuaient grace aux ordres de Pétain qu'on le veuille ou non . Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 11:13 pm 
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Citation:
Il a toujours dit grand bien des négociations tendant à faire baisser la tension et des traités sur lesquels elles débouchaient, comme Washington ou Locarno.


Ah! mais je n'ai rien contre les traités. Ils sont une excellente chose... mais à la condition expresse qu'ils soient respectés par ceux qui les ont signés.
Or, avec Hitler, ils ne l'étaient pas et, moins ils l'étaient, et plus Hitler devenait populaire dans son pays. C'est ce qui me fait dire que la démocratie, loin d'être une panacée, fut un poison violent comme l'avait prédit en particulier Gustave Le Bon dans "Psychologie des foules". Les foules sont femelles. Elles marchent au sentiment. N'importe quel démagogue talentueux peut les mener aux abîmes.
La même chose se produit actuellement avec Saddam Hussein.
Voilà un monsieur qui a donc provoqué deux guerres en dépit de la charte des Nations Unies signée par son pays.
L'ONU a condamné l'agression, bien sûr, mais ça s'est arrêté là.
Et bien, quand les E-U se sont avisés qu'il était temps de passer à l'acte, temps de sanctionner l'agresseur autrement qu'avec des mots dérisoires en lui faisant subir ce qu'il faisait subir aux autres, que n'a-t-on pas vu surgir de tous côtés ?
Des levées de bouclier condamnant les Américains, les accusant d'unilatéralisme, de néo-conservatisme, de défendre leurs intérêts pétroliers, de rudesse romaine par opposition à la finesse diplomatique européenne, vraie héritière d'Athènes ... etc.
L'expérience de l'entre-deux-guerres n'avait servi à rien.
C'est ce qui me fait dire que le pacifisme est fauteur de guerre et que c'est quand il est dans l'œuf qu'il est avantageux d'écraser le crocodile.

Quant à notre ami Churchill, il a été très mauvais en 1936. Ni la SDN, ni, surtout, le traité de Locarno ne représentaient des garanties véritables puisque l'Italie, co-signataire de ce traité, avait été jetée dans le camp de Hitler par cette même SDN aussi maladroite qu'impotente.
Comment Churchill a-t-il pu commettre une telle erreur !


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