Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 8:43 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Je vous ai demande d'ou vous sortiez que la campagne des Balkans a fait perdre la guerre a Hitler.
Et j'attend toujours une reponse...



C'est une opinion si communément admise que sa banalité même empêche qu'on la reproduise. On craint de paraitre plat. Vous la trouverez par exemple dans la bouche de De Gaulle dans "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte, tome 1, mais à peu près partout ailleurs. Un lieu commun.
En retardant de deux mois l'opération Barbarossa, l'offensive des Balkans a empêché Hitler de prendre Moscou avant l'hiver.
Je sais bien que notre hôte a prétendu que la raspoutitza aurait empêché cette offensive d'avoir lieu en avril, mais je croyais avoir rétorqué qu'elle se terminait en mars pour reprendre en automne.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 9:08 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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boisbouvier a écrit:
C'est une opinion si communément admise que sa banalité même empêche qu'on la reproduise. On craint de paraitre plat. Vous la trouverez par exemple dans la bouche de De Gaulle dans "C'était De Gaulle" d'Alain Peyrefitte, tome 1, mais à peu près partout ailleurs. Un lieu commun.

Et oui, un de ces nombreux lieux communs qui ont circules au sujet de Hitler apres la guerre, qu'il s'agisse du manque d'intelligence du Fuhrer ou de son usage du contenu de son sous-vetement.
Mais depuis deux decades, voire meme un peu plus, l'historiographie du nazisme est en train d'etre depoussieree et notre hote n'est pas le seul historien a y participer.
Moi qui, comme tout le monde ou presque, pensait auparavant que le nazisme avait ete engendre par un fou-furieux desorganise, inculte, nul en strategie, probablement deviant sexuel et incapable de s'arreter, je suis tombe de haut a la premiere etape puis ai commence a comprendre pourquoi et comment il avait pu emporter tant de succes. C'est passionnant, vous devriez vous y interesser et actualiser votre bibliotheque.
Citation:
En retardant de deux mois l'opération Barbarossa, l'offensive des Balkans a empêché Hitler de prendre Moscou avant l'hiver.
Je sais bien que notre hôte a prétendu que la raspoutitza aurait empêché cette offensive d'avoir lieu en avril, mais je croyais avoir rétorqué qu'elle se terminait en mars pour reprendre en automne.

Francois ne "pretends" pas, il constate. Il a suffit qu'un historien (lui ou un autre, je ne sais pas qui l'a decouvert le premier) se penche sur les rapports meteos de l'epoque et sur le suivi quotidien et minutieux que la Wehrmacht en avait pour le comprendre : Pas question de Blitzkrieg dans la gadoue infame d'autant plus que le reseau routier sovietique etait pour le moins rachitique. Or il se trouve qu'au printemps 1941 le degel fut fort tardif. Donc c'est en fait le contraire qui s'est passe : Cette fichue raspoutiza qui se prolongeait a donne a Hitler le temps d'aller mater les Yougoslaves et bouter l'Anglois hors de Crete, donc de parachever les preparatifs de Barbarossa. Car, voyez-vous, cet homme avait le chic pour tirer parti de tout, y compris de ses propres difficultes.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 10:48 am 
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Citation:
Mais depuis deux decades, voire meme un peu plus, l'historiographie du nazisme est en train d'etre depoussieree et notre hote n'est pas le seul historien a y participer.


Ah! bon. Qui d'autre ?
Notre hôte se trompe beaucoup. N'a-t-il pas prétendu que Churchill s'était comporté face à Hitler "comme un roc" dès 1930. Je l'ai obligé à reconnaitre qu'il n'en avait rien été et qu'en 1936, il avait été le pire des appeasers, allant jusqu'à féliciter la France de sa modération dans le traitement de la crise et à recommander le recours à la SDN !


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 11:27 am 
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De 1930 à 1945, Winston Churchill est bel et bien un bloc d'antinazisme, solide comme un roc.

Il importe d'en prendre conscience et de ne pas se laisser intimider par les clameurs contraires, qui n'ont d'autre but, conscient ou non, que d'excuser des politiciens plus mous et moins constants de diverses nationalités.

Il est très fâcheux notamment, et symptomatique, que son attachement à la SDN, indissociable d'un effort pour la débarrasser de ses oripeaux pacifistes inconditionnels, ne soit pas mieux connu, et qu'un pétainiste passionné d'aujourd'hui ose le nier pour dédouaner son cher maréchal

Autre position churchillienne indissociable de son exigence d'un recours à une SDN musclée ("Arms and the Covenant") : son effort constant, et d'abord contre lui-même, pour surmonter l'anticommunisme, non pas en abjurant tout ce qu'il a dit depuis 1917 mais en le relativisant. Le communisme, sous Staline comme sous Lénine, reste pour lui une abomination mais on peut et doit (toujours selon lui) faire un bout de route en commun contre un fléau et un ennemi indiscutablement pires.

C'est entièrement clair dès la conversation de septembre 1930 avec un diplomate qui n'est autre que le petit-fils de Bismarck puisqu'il menace l'Allemagne d'une nouvelle guerre (à un moment, il est essentiel de le relever, où il n'est pas encore marginalisé, mais n° 2 du gouvernement fraîchement renversé du vieillissant Baldwin) : cela sous-entend un rabibochage avec la Russie quelle qu'elle soit.



(s) François Delpla

dont tous les lecteurs, espère-t-il, s'accorderont au moins sur un point : il n'a pas vraiment l'air d'être "obligé à reconnaitre" des torts sur la question abordée.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 1:53 pm 
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Churchill a été un bloc d'antinazisme qui a empêché la France et la G-B de mobiliser contre cette violation flagrante des traités de Versailles et de Locarno qu'a été la réoccupation de la Rhénanie par Hitler.
Tu auras beau te démener comme un diable dans un bénitier, Delpla, tu n'échapperas pas à tes contradictions. Elles sont par trop évidentes.
La civilisation a commencé avec le respect de la parle donnée.
Sa fin, avec son contraire : la violation des engagements souscrits.
Churchill ne s'en est pas avisé quand il a dédouané Hitler de cette félonie.
Or, ce ne fut qu'un début, car une fois prise l'habitude d'agir de la sorte, le reste allait de soi.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 2:33 pm 
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Eh bien j'avais raison :
François Delpla a écrit:
(s) François Delpla

dont tous les lecteurs, espère-t-il, s'accorderont au moins sur un point : il n'a pas vraiment l'air d'être "obligé à reconnaitre" des torts sur la question abordée.


même Michel reconnaît qu'il ne m'a rien fait reconnaître.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 2:43 pm 
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boisbouvier a écrit:
Churchill (...)
a empêché la France et la G-B de mobiliser contre cette violation flagrante des traités de Versailles et de Locarno qu'a été la réoccupation de la Rhénanie par Hitler.
(...)
ne s'en est pas avisé quand il a dédouané Hitler de cette félonie.
Or, ce ne fut qu'un début, car une fois prise l'habitude d'agir de la sorte, le reste allait de soi.


Il a été récemment rappelé, et tu en as convenu, qu'il était alors un simple député, en opposition ouverte à son gouvernement sur la question allemande.

Or ici, non seulement tu déformes complètement ses positions, mais tu lui attribues une influence sur son gouvernement, et sur la situation internationale, qu'il était très loin d'avoir.

La rage de justifier les politiciens complaisants envers Hitler t'entraîne très loin des faits et de la logique.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 6:49 pm 
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Enfin quoi ? c'est quoi ce roc qui se dégonfle comme une baudruche au moment où la violation des traités est la plus patente. Les responsabilités d'un simple député ne sont pas les mêmes que celles d'un gouvernement. Elles existent néanmoins puisqu'il a la faculté d'interpeller les ministres. L'a-t-il fait ? Non. Il les a félicités au contraire. Drôle de roc.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 6:55 pm 
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Curieux de nature, je souhaite que vous me fassiez parvenir les bulletins météo du printemps 41 en Europe de l'est.
Par avance, merci.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 7:55 pm 
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boisbouvier a écrit:
ce roc qui se dégonfle comme une baudruche au moment où la violation des traités est la plus patente. Les responsabilités d'un simple député ne sont pas les mêmes que celles d'un gouvernement. Elles existent néanmoins puisqu'il a la faculté d'interpeller les ministres. L'a-t-il fait ? Non. Il les a félicités au contraire.


ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit et en relisant son article, d'où est sorti tout mon propos, je trouve les félicitations envers la France que j'ai dites, mais rien qui corrobore ton opinion qu'il aurait félicité le gouvernement anglais.

Peut-être as-tu d'autres sources ? Dans ce cas il serait temps de les dévoiler.

Et, si tu te fondais sur mes seuls propos, de le reconnaître, et de mettre des rectificatifs partout où tu as écrit un peu vite que François Delpla lui-même avait montré un Churchill dégonflé.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 9:03 pm 
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Tu reconnais m'avoir appris que Churchill avait félicité la France d'avoir été modérée dans le traitement de la crise rhénane et maintenant tu oses dire que Churchill n'a pas fait partie des appeasers à ce moment-là, que je l'enrôle au forceps dans leur camp, et que cet enrôlement est dépourvu de toute justification.
C'est tellement énorme que je ne sais que répondre.
Chacun jugera.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 9:09 pm 
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Citation:
Il les a félicités au contraire.


Quand un député soutient la politique de son pays au point où Churchill l'a fait en félicitant la France de l'avoir suivie, c'est forcément une félicitation de cette politique.
Ose dire le contraire ou excuse toi.


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 9:28 pm 
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oui ou non, as-tu dis qu'il avait félicité son gouvernement ?
oui ou non, l'a-t-il fait ?


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MessagePosté: Dim Nov 14, 2010 9:29 pm 
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boisbouvier a écrit:
je ne sais que répondre.


J'espère que cet éclair de lucidité sera suivi de beaucoup d'autres.


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MessagePosté: Lun Nov 15, 2010 7:37 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je viens d'ouvrir un fil spécifique sur la réaction de Churchill à la remilitarisation de la Rhénanie : viewtopic.php?f=72&t=369

Chacun est prié de poursuivre là-bas toute discussion sur ce point.

NB (8h 22).- Un message contrevenant vient d'être supprimé.


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