Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Déc 22, 2006 8:22 pm 
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il y a un detail qui me revient a l'esprit a chaque fois que l'on traite de ce sujet : la volonté des americains ( et non des anglais ) de faire sortir du cadre européen la flotte française . Sauf erreur de ma part, les USA multiplierent leurs demandes aux français pour que la flotte soit ecartée du conflit , certainement par peur qu'elle ne soit prise par les allemands , ou qu'elle soit engagée en combats defensifs comme MeK ( cf benoist méchin ) . Ne pouvons nous pas y voir une realité "proposée" par les americains que de faire par l'entremise de leurs amis anglais une demonstration de force a mers el kebir ?
Certes cela ne colle plus avec le calendrier , mais il y avait peut etre des amiraux a convaincre du bien fondé de mettre a l'ecart la flotte , sous protection americaine .
C'est juste une idée en passant .


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MessagePosté: Mar Jan 02, 2007 2:20 pm 
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Je vais peut-être apparaître comme un contradicteur systématique du maître de céans, mais qu'est-ce qui permet de penser que Churchill voulait la guerre avec la France ?

Churchill ne cesse d'espérer que les Français reviendront dans la lutte: ça c'est connu. Il écrit à Pétain, je crois à Noguès ou à Weygand, bref. Espoir déçu.

Provoquer une réaction militaire allemande en violation de l'armistice, ça pourrait servir ce type de plan: je provoque les Allemands, ils énervent les Français, ces derniers reviennent dans le droit chemin. Mais ce n'est pas du tout ce qu'il fait à Mers el-Kébir.

Les raisons militaires qui militent en faveur de l'intervention britannique - pas question de laisser le Dunkerque et le Strasbourg à portée des lignes maritimes britanniques à une époque où la Royal Navy a bien des soucis avec les corsaires de surface - sont les mêmes qui s'opposent vigoureusement à une belligérence de Vichy contre l'Angleterre.
L'amiral Cunningham, pas exactement un type qui avait froid aux yeux, était contre Catapult à cause des risques de faire entrer Vichy en guerre contre l'Angleterre.

Imaginons que Vichy déclare la guerre aux Anglais, les conséquences à court terme sont les suivantes:
1. Le Strasbourg est disponible pour faire le corsaire en Atlantique, à un moment où la Royal Navy a de sérieux soucis avec les navires de surface allemands (Hipper, Scharnhorst et Gneisenau).
2. Gibraltar est immédiatement neutralisée: historiquement il n'y a eu que des bombardements ridicules de l'armée de l'Air comme le raid de septembre, mais si la Luftwaffe se redéploie en AFN - par exemple quelques Stukas qui ne peuvent plus servir au dessus de la Manche - c'est la fin des haricots.
3. Si Gibraltar est neutralisée, ça ouvre la possibilité que la Regia Marina déploie des cuirassés modernes au Maroc (Littorio, Vittorio Veneto: navires rapides et bien armés, très difficiles à attraper pour les cuirassés britanniques).
4. Pendant qu'on y est, imaginons deux minutes une escadre de bombardement allemande basée au Maroc pour faire des cartons sur les convois remontant du Cap tout en signalant leur position aux U-boote du coin (comme pour le PQ-17). Les escorteurs desdits convois n'ayant pas le rayon d'action nécessaire pour rallier l'Angleterre à partir de Freetown sans une escale à Gibraltar pour ravitailler, ça veut dire des navires marchands tout nus.

Notons que dans tout ça, la participation directe française est minime, voire inexistante (on peut se passer du Strasbourg). Il suffirait que Catapult décide les Français à laisser les Allemands s'installer en AFN.

Donc faire entrer la France en guerre contre l'Angleterre, c'est une sacrée bourde. Churchill n'en était pas à une près, mais pour autant que je sache il a plutôt considéré ça comme un risque à courir (risque minime selon lui) que comme l'issue recherchée.

Par ailleurs, sur Vichy qui réarme pour attaquer l'Angleterre, j'ai lu récemment des tas de choses sur les négociations d'armistice, y compris une bonne partie des archives afférentes (mais pas pour la marine). Je n'ai rien trouvé de tel. A ce moment là, l'Allemagne insiste sur une démobilisation intégrale et un désarmement total. Vichy cherche à "sauver les meubles" et notamment à conserver une armée. Ce sont des militaires réactionnaires et bornés qui ne se demandent pas "une armée qui va faire quoi ?", ils savent juste qu'il en faut une, parce que peut-être un jour on leur permettra de s'en servir.
A ce moment là, les Allemands sont très, très méfiants sur les intentions françaises (à juste titre, d'ailleurs). Il n'est nullement question de collaboration, plutôt d'un remake de Versailles à l'envers, et les Allemands - qui ont vécu Versailles - savent très bien que les Français vont chercher à tricher.
Alors évidemment, sitôt après Catapult la France va voir l'Allemagne et demande de sursoir à une partie des mesures de démobilisation, notamment qu'il soit maintenu une armée de l'air. Mais il s'agit bien de défense du territoire, à aucun moment n'est invoquée la possibilité d'attaquer l'Angleterre.
La seule action offensive qui est envisagée - et qui est réclamée à cors et à cris par les Allemands - c'est de "rétablir l'ordre" en AEF où la "rébellion" a pris pied. Mais il ne s'agit nullement, dans l'esprit de Vichy pas plus que dans celui des Allemands, de déclarer la guerre à l'Angleterre.


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MessagePosté: Mer Jan 03, 2007 12:25 pm 
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Bronsky a écrit:
Je vais peut-être apparaître comme un contradicteur systématique du maître de céans, mais qu'est-ce qui permet de penser que Churchill voulait la guerre avec la France ?



tout d'abord le fait qu'il n'était pas maître de la réaction de Vichy, qui risquait fort d'être celle-là et qui le fut : demande à Hitler le soir-même de suspendre les conditions d'armistice qui empêchent la France de se défendre. C'est le refus du moustachu qui calme le jeu : il n'accorde qu'un léger "desserrement des conditions", permettant le triomphe, à Vichy, du seul ministre adversaire d'une riposte militaire... un nommé Pierre Laval : eh oui, replacées dans leur contexte les choses sont moins simples qu'à la lumière des procès d'après guerre !

ensuite, maints propos de Churchill, par exemple lorsqu'il dit à Alexis Léger vers le 25 juin (je cite de mémoire) qu'il s'agit d'être "cruel in order to be kind"

enfin, l'axe premier de sa politique après la défaillance française : faire entrer au plus vite les Etats-Unis dans la guerre, et quoi de mieux à cet égard que d'installer un allié de Hitler à la Martinique, à la Guyane, à Saint-Pierre et à Dakar ? L'expédition vers cette dernière ville en septembre n'aura d'ailleurs pas d'autre but.


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MessagePosté: Mer Jan 03, 2007 7:41 pm 
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Merci de ces précisions. Je pense que je vais rester sur mon opinion selon laquelle Churchill a accepté le risque - qu'il estimait minime - d'une entrée en guerre française, plutôt que d'avoir délibérément cherché à la provoquer, ce pour les raisons suivantes.

1. Si Churchill n'est pas maître des réactions de Vichy, citer ces dernières à l'appui d'une interprétation de sa pensée est une faute de logique. (L'adjudant: "Demain, nous irons au champ de tir. S'il pleut le matin, nous irons l'après-midi et s'il pleut l'après-midi nous irons le matin !")

2. Vichy ne demande nullement les moyens de faire la guerre à la Grande-Bretagne, mais au contraire les moyens de défendre l'Empire contre d'autres agressions à venir. Elle obtient en particulier le report de la dissolution de l'armée de l'Air avec le maintien d'une petite force aérienne, assorti de conditions très strictes sur les heures de vol, les itinéraires, la maintenance etc. Les Allemands - et les Italiens - refusent, non parce qu'ils veulent éviter que Vichy n'attaque l'Angleterre mais parce qu'ils n'ont à ce moment là aucune confiance dans les Français et qu'ils pensent qu'il s'agit d'une ruse pour éviter le désarmement (ce qui est d'ailleurs en partie vrai).

3. Catapult suffit largement à expliquer le "cruel in order to be kind" sans qu'il soit besoin d'évoquer une belligérence de Vichy - qui serait, je le redis, une grave erreur militaire ce que soulignent les conseillers militaires.

4. Les Etats-Unis sont déjà impliqués dans la neutralisation des Antilles: il y a une escadre qui visite et qui exige le débarquement et le stockage des appareils américains stockés sur place. Si Vichy entrait en guerre contre l'Angleterre, Churchill n'a aucun moyen de savoir que les Antilles ne se rallieront pas à De Gaulle.

5. L'expédition de Dakar a pour but d'y installer un allié de Hitler, j'ai bien lu ? Donc Churchill a volontairement déclenché une opération risquée et il en a recherché l'échec ? Au vu de sa situation politique, et des remous que va causer le fiasco de "Menace", il va falloir un peu plus d'arguments que ça pour me convaincre.

Mais bon, après tout chacun est libre de croire ce qu'il veut, au moins ça change de façon de voir les choses.


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MessagePosté: Mer Jan 03, 2007 9:08 pm 
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Pas pour tous " Bronsky" , pas pour tous ;)

Concernant Dakar , je crois que je vais avoir besoin de quelques eclaircissements ( de François ) car Churchill y a presque perdu sa place si je ne me trompe pas .


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MessagePosté: Jeu Jan 04, 2007 8:48 am 
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Citation:
Pas pour tous " Bronsky" , pas pour tous ;)


C'était mal formulé. Je n'ai pas dit que ça avait changé ma manière de voir, je voulais dire que cette nouvelle perspective était un changement. En gros je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle.

Ce n'est pas pour ça que j'y crois, puisque j'ai pas mal de raisons de ne pas y croire :wink: et ça vaut aussi pour le réarmement de Vichy (sujet sur lequel j'ai passé pas mal d'heures à m'user les yeux sur les compte-rendus de négociations, donc ça ne me confère pas l'infaillibilité pontificale mais je pense quand même avoir acquis une certaine familiarité avec le sujet).

LC


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MessagePosté: Jeu Jan 04, 2007 12:09 pm 
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Bon, eh bien puisque nous avons affaire à un connaisseur, nous allons pouvoir avancer !

Ce qui compte en l'occurrence, ce n'est pas l'ensemble des tractations sur le désarmement de la France occupée, "libre" ou impériale, mais ce qui se passe à Wiesbaden (siège de la commission allemande d'armistice et de la délégation "française" auprès d'elle), le soir du 3 juillet 1940, et le lendemain. Oui ou non, Huntziger demande-t-il les moyens de faire la guerre à l'Angleterre ? Oui ou non, l'Allemagne refuse-t-elle ?

Sur Dakar, un mot rapide. Autant, avant Mers el-Kébir, des plans mirifiques d'occupation anglo-gaulliste de l'Afrique du Nord avaient fleuri, autant l'expédition de Dakar est mièvre, et nullement assortie de vastes projets concernant le Maghreb : on envoie les gaullistes tout seuls, du moins comme troupes terrestres, à eux de se débrouiller; or on avait fait miroiter à de Gaulle des moyens, au moins navals, bien plus amples. D'autre part Churchill écrit à Roosevelt peu avant pour le prévenir, lui dit que l'affaire pourrait être chaude et lui suggère d'envoyer patrouiller des cuirassés.

Oui, toute sa logique consiste bien à allumer le feu dans l'empire français de telle sorte que l'Amérique ne puisse rester coite. C'est parce qu'il ne s'est rien passé ou presque que l'histoire a du mal à reconstituer l'état des esprits. Mais c'et surtout parce qu'aujourd'hui encore, notamment en France, on parle de ces choses non point avec le souci de reconstituer l'état desdits esprits, mais pour prendre une position militante, favorable ou hostile à Vichy.


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MessagePosté: Jeu Jan 04, 2007 1:04 pm 
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Citation:
Concernant Dakar , je crois que je vais avoir besoin de quelques eclaircissements ( de François ) car Churchill y a presque perdu sa place si je ne me trompe pas .

Alain, Churchill a failli perdre sa place, ou du moins a du faire face a une opposition pacifiste virulente, a chacune de ses actions belliqueuses de mai 1940 a mi-1941.

Ce n'est que lorsqu'Hitler attaque l'URSS que les fanatiques de l'appeasement commencent enfin a perdre pied, au grand dam d'Hitler qui esperait que la "croisade contre le bolchevisme" allait trouver quelque echo positif au Royaume-Uni.

Pearl Harbor fin 1941 sera le clou final dans le cerceuil des pacifistes anglais. Ils seront ensuite tres occupes a essayer de se montrer plus belliqueux que Churchill et a effacer les traces derriere eux, avec un certain succes.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Jan 04, 2007 5:23 pm 
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il n'est pas exact que le fauteuil de premier ministre de Churchill ait vacillé au lendemain de l'échec de Dakar -qui a cependant dû peser dans les moments les plus chauds : outre mai-juin 40, ils se situent en mai 41, février 42 et juillet 42. Donc Pearl Harbor n'a pas arrangé les choses d'un coup de baguette magique... pour la bonne raison que le très conséquent antinazi avait pris le risque de dégarnir l'Extrême-Orient et non seulement subi de plein fouet les échecs de Hong-Kong, Singapour etc., mais fort mécontenté les Australiens : il a toutes les peines du monde à les empêcher de faire cavalier seul au printemps 42 pour se protéger de la menace japonaise.

Or à l'époque, les Dominions ça compte et si l'un d'eux reprenait ses billes le locataire du 10 DS serait autant dans ses petits souliers qu'un Blair en ce moment à l'annonce de chaque dégradation de la situation en Irak.


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MessagePosté: Mar Jan 16, 2007 3:48 pm 
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Bonjour à tous


à présent, pour les besoins de mon prochain livre, je me replonge dans le très riche journal de John Colville, que j'avais cité de mémoire l'autre jour à propos d'une conversation entre Churchill et Léger, que je situais vers le 25 juin.

Elle a lieu aux Chequers le vendredi soir 28. Je cite :

Quand les dames eurent quitté la salle à manger, Winston, Léger et Van(sittart) parlèrent de l'effondrement de la France. Winston dit à Léger qu'il parlait à un "cercle sacré" (en français dans le texte) et se devait de ne rien dissimuler. Il prévoyait que la France pourrait nous déclarer la guerre et voulait savor comment nous pourrions maintenir les bonnes dispositions à notre égard du peuple français, dont nous resterions le dernier espoir quand bien même nous l'affamerions par le blocus et détruirions ses villes sous les bombes. Comment le convaincre que nous étions cruels afin d'être bons ? Il était essentiel pour nous de maintenir les Français dans de bonnes dispositions à notre égard, même si leur gouvernement en venait à nous faire la guerre.

Je résume à présent la réponse de Léger car elle est un peu longue, et sans surprise : 1) Ayez une presse parlée et écrite bienveillante, évitant les récriminations; 2) Ne provoquez pas sans nécessité; par exemple, au sujet de la flotte, demandez qu'elle soit mise sous le contrôle d'un pays neutre, Hitler refusera et vous aurez un prétexte pour vous saisir du maximum de navires; 3) Soignez votre image aux Etats-Unis, où l'opinion est à présent persuadée que la France s'est effondrée parce que vous ne l'avez pas assez soutenue.

Dans le point 2), le diplomate-poète dit encore qu'il envisage et trouverait légitimes, en cas de nécessité, des bombardements anglais contre les ports de zone occupée : une distinction que Churchill ne fait nullement.

En résumé : pour être bons, le mieux est de n'être pas cruels !

Le § suivant, sur la réaction de Churchill, est des plus significatifs, du moins aux yeux d'un lecteur soucieux de profiter de ce poste d'observation unique, accessible depuis 1985, pour opposer les vues réelles de Churchill aux contes de fées de ses mémoires comme aux prudences de ses discours publics et autres lettres à Roosevelt. C'est une véritable volée de bois vert contre ce Léger qui, bien qu'en rupture avec Vichy et en route pour les Etats-Unis, se fait quasiment traiter de chiffe molle :

Winston fait peu de cas de tout cela (bien que Van appuie Léger) : il a reçu des avis de ce genre de Lothian [le très appeaser ambassadeur anglais aux E-U, FD], dont Van et lui ne pensent guère de bien; il a été pressé de tous côté de bichonner l'opinion américaine; et il soutient que ce serait en pure perte. "C'est une très bonne chose que la propagande, dit-il à Léger, mais ce sont les événements qui mènent le monde. Si nous battons les Boches ici, nous n'aurons pas besoin de propagande aux Etats-Unis. Nous en sommes à la veillée d'armes; la bataille peut être longue : maintenant il nous faut vivre; l'an prochain nous obtiendrons des victoires; l'année suivante, nous l'emporterons". Mais, si en ce mois de juillet critique nous interdisons notre territoire à l'ennemi, "un vent très différent soufflera sur le monde".

Je ne crois pas que Churchill soit déçu par Léger. Déjà lorsqu'il programme ce dîner il sait à quoi s'en tenir sur lui, puisque depuis son arrivée sur le sol britannique quelques jours plus tôt il fait partie, avec Corbin et Monnet, des Français de Londres qui se disent hostiles à l'armistice et peu enthousiasmés par Pétain, mais absolument opposés à de Gaulle et persuadés que Churchill a fait une bêtise radicale en le sortant de son chapeau. Vansittart aussi est de ce bord-là (comme le prouve ce texte et contrairement à un préjugé encore très enraciné). Donc Winston ne gaspille pas un week-end avec ce beau monde par goût ni par complicité, mais parce que ce sont des gens influents et qu'il cherche à les convertir, ou au moins à leur donner le mode d'emploi de sa politique.


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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 10:56 am 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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François Delpla:
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Ce qui compte en l'occurrence, ce n'est pas l'ensemble des tractations sur le désarmement de la France occupée, "libre" ou impériale, mais ce qui se passe à Wiesbaden (siège de la commission allemande d'armistice et de la délégation "française" auprès d'elle), le soir du 3 juillet 1940, et le lendemain. Oui ou non, Huntziger demande-t-il les moyens de faire la guerre à l'Angleterre ? Oui ou non, l'Allemagne refuse-t-elle ?


Ayant depuis relu les compte-rendus des conférences en question et vérifié que ma mémoire ne me trompait pas, je réponds: "non et non".

Afin que chacun puisse se faire son opinion, voici ce qui se dit le 3 juillet.

Huntziger: "Nous ne voulons pas nous laisser imposer la loi [par les Britanniques à Mers el Kébir dont on vient de faire part de l'ultimatum - LC]. C'est pourquoi le Gouvernement a non seulement approuvé l'attitude de l'Amiral commandant à Oran, mais a donné l'ordre aux forces navales d'Afrique du Nord et à l'aviation de prendre leurs dispositions pour participer éventuellement à la bataille. Le Général von Stülpnagel comprendra les raisons qui nous font agir. Nous avons accepté l'Armistice, et nous voulons l'exécuter loyalement, mais nous ne voulons pas qu'on nous dicte notre conduite".

von Stülpnagel dit qu'il comprend, et le Français reprend:

Huntziger: "Actuellement se livre une bataille navale qui est pour nous un incident très douloureux, mais je suis amené à demander à ce que l'on tire la conséquence de cet incident, à savoir que, dans une période aussi trouble, il n'y a pas intérêt à se presser pour la démobilisation de nos forces, en particulier de nos forces navales, de telle façon que nous risquins d'être désarmés dans nos ports. Nous ne poursuivons d'autre but que notre défense, mais comme dans ce cas l'Allemagne ne peut rien faire pour cette défense, il y a peut-être des mesures à prendre pour que des incidents analogues ne se renouvellent pas."

La France ne demande donc pas les moyens de faire la guerre à l'Angleterre, ce qu'elle veut c'est qu'il soit sursis au désarmement de sa flotte et de son aviation. Elle demande aussi que la démobilisation - qui est en cours, et dont elle accepte le principe - soit ralentie. Sur ce dernier point, il faut savoir que toutes les conférences militaires pendant les premiers mois portent sur le fait que les Allemands insistent sur une démobilisation et un désarmement très rapides tandis que les Français disent ne pas avoir les moyens matériels d'y arriver. Même en comptant une certaine dose de mauvaise foi et de résistance passive, il est exact qu'on ne peut pas démobiliser une force armée et lui demander en même temps un travail lourd comme le démontage et le stockage de milliers d'avions.

Huntziger cherche donc à revenir sur le désarmement de la flotte - et d'ailleurs l'Axe suspendra l'exécution de l'article 8 - ainsi que sur la suppression de l'armée de l'air (et l'Axe accordera le maintien d'une force d'armistice). Rien de plus, et il n'est pas question de guerre à l'Angleterre. Enfin, c'est ce que je lis, le texte est là, à chacun de se faire son idée.

Par la suite, et jusqu'en novembre 1942, les Français demanderont à plusieurs reprises un renforcement de leur potentiel militaire, lequel ne sera accordé qu'au compte-gouttes par l'Axe. Il n'est donc pas question de faire la guerre à l'Angleterre (ou aux Etats-Unis après décembre 41), mais de maintenir un outil militaire viable ce qui pour Vichy (où les galonnés tiennent un rôle prépondérant) est une fin en soi. Les Allemands et plus encore les Italiens n'ont qu'une confiance très limitée dans la loyauté de Vichy et n'accordent donc qu'un réarmement très limité et en échange de sévères concessions. En 1940 en particulier, les Allemands n'ont pas encore confiance en Vichy, et Mers el-Kébir ne les a pas rassurés sur la capacité française à opposer une résistance efficace (la bataille elle-même est une lourde défaite française). De là à soupçonner les Français d'avoir fait semblant de résister, il n'y a qu'un pas...

En ce qui concerne le deuxième "non" à savoir les Allemands qui empêchent les Français de faire la guerre à l'Angleterre, c'est exactement l'inverse qui se produit. Le 15 juillet, von Stülpnagel transmet une lettre de Hitler demandant que 8 aérodromes au Maroc, et l'infrastructure logistique qui va avec (lignes de chemin de fer, accès portuaire...), soient mis à disposition des forces allemandes par les Français. Le message fait explicitement référence aux concessions qui ont été accordées à la France à la suite de Mers el-Kébir et sous-entend donc qu'il s'agit d'une demande de réciprocité. Les Français, au lieu de se saisir de cette occasion d'entrer en guerre contre l'Angleterre, rejettent cette demande en disant qu'elle n'entre pas dans le cadre des discussions d'armistice et doit donc faire l'objet de discussions directes entre le gouvernement allemand et Pétain.
Donc on enterre l'affaire.

Citation:
Sur Dakar, un mot rapide. Autant, avant Mers el-Kébir, des plans mirifiques d'occupation anglo-gaulliste de l'Afrique du Nord avaient fleuri, autant l'expédition de Dakar est mièvre, et nullement assortie de vastes projets concernant le Maghreb : on envoie les gaullistes tout seuls, du moins comme troupes terrestres, à eux de se débrouiller; or on avait fait miroiter à de Gaulle des moyens, au moins navals, bien plus amples. D'autre part Churchill écrit à Roosevelt peu avant pour le prévenir, lui dit que l'affaire pourrait être chaude et lui suggère d'envoyer patrouiller des cuirassés.


Les moyens navals attribués à l'opération sont suffisants. L'opération elle-même est risquée, notamment il n'y a pas assez de troupes pour passer en force et on se repose sur le fait que les Français se rallieront à De Gaulle (ou au moins qu'il y aura suffisamment de gaullistes pour que la résistance ne soit que symbolique).
De là à dire que Churchill a fait exprès de la faire rater, il y a un pas énorme. Avant de le franchir, il faudrait d'abord montrer que l'Angleterre disposait des moyens de renforcer l'operation "Menace" suffisamment, ce qui est loin d'être le cas. On est en pleine psychose d'invasion et Churchill a, contre l'avis d'une bonne partie de ses conseillers militaires, envoyé des renforts importants en Egypte.
Il faudrait ensuite montrer ce qu'espère exactement Churchill d'un fiasco qui ne pourra pas manquer - et ce sera d'ailleurs le cas - de le mettre en difficulté sur le plan politique.
Il faudrait enfin montrer ce qui pourrait bien faire croire à Churchill que l'Amérique interviendrait dans une guerre franco-britannique, alors qu'elle n'est pas intervenue dans la guerre franco-allemande.


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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 12:52 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Qu'en voila des informations interessantes, merci Bronsky.
Je ne suis pas equipe de sources suffisantes pour vous repondre, mais je releve quand meme une phrase dans votre message qui me surprends un peu :
Citation:
En 1940 en particulier, les Allemands n'ont pas encore confiance en Vichy

"Pas encore" ?
Hitler n'a jamais eu confiance en Vichy d'une maniere ou d'une autre, se contentant de manipuler Petain au gres de ses desirs et de ses interets.
Ou j'ai loupe une marche ?

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 1:30 pm 
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Inscription: Mar Déc 19, 2006 4:03 pm
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Je ne veux pas pinailler sur le "pas encore" :) donc mettons que les Allemands ont particulièrement peu confiance en Vichy, qu'ils ont encore moins confiance en Vichy que ça sera le cas par la suite, etc.

Je ne faisais pas une remarque de portée générale sur les Allemands et Vichy, mais sur les relations au sein de la commission d'armistice. En 1940 les Allemands soupçonnent les Français de tricher, comme eux-mêmes l'ont fait après 1918. Donc à chaque fois que la partie française avance une objection aux demandes allemandes, à chaque fois qu'il y a un retard, ou bien à chaque fois qu'est signalé un incident (le plus souvent imaginaire) du style "l'officier contrôleur s'est vu refuser l'accès à cette installation", les Allemands pensent que c'est la preuve qu'ils cherchaient.

Par la suite, les Allemands (et dans une moindre mesure les Italiens) sont rassurés sur la volonté de coopération de Vichy avec les termes de l'armistice. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas friction, entre autres parce que l'Axe introduit sans cesse de nouvelles demandes, et ça n'élimine pas non plus les faux procès amenés avec la plus parfaite mauvaise foi dans des buts de marchandage, mais l'Axe ne pense plus sérieusement que Vichy est sur le point de les trahir.

En ce qui concerne l'insuffisance des sources, sur ce qui s'est dit à cette fameuse réunion du 3 juillet j'ai cité verbatim l'intégralité du compte-rendu français de ce qu'a dit Huntziger. On peut décider de le lire comme une volonté d'entrer en guerre ou pas.


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MessagePosté: Ven Jan 26, 2007 7:51 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Merci pour vos citations et votre effort de documentation.
Entre-temps je me suis replongé dans mon livre sur Montoire, qui reste ce que j'ai écrit de plus détaillé sur la question et qui me paraît bien porter ses dix ans d'âge... tout en n'étant peut-être pas encore tout à fait attentif à toutes les ruses nazies, ni à tous les pans du tableau (l'influence de Mers el-Kébir en particulier sur la décision d'attaquer l'URSS... et du même coup, paradoxalement, sur la fin d'un rapprochement qui se dessinait, après la chute de la France, entre Staline et Churchill; c'est un constat que je fais dans "Churchill et Hitler", pour l'instant inédit).

Il convient d'ajouter aux comptes rendus des conversations de Wiesbaden un télégramme retrouvé dans les papiers de la Wilhelmstrasse, signé Hencke et faisant état, le 3 à 19h 15, de la réaction de Hitler :

"Le Führer, à qui on transmettait l'annonce de Huntziger [l'ultimatum anglais et la résolution française de n'y point céder] a approuvé l'attitude du gouvernement français et ordonné au général v Stulpnagel de faire part au g Huntizger qu'il observerait avec intérêt un éventuel combat de la flotte française et que l'attitude des forces navales françaises aurait une influence sur leur sort futur."

Voilà qui est, pour Vichy, encourageant, tout en posant de sévères limites : Hitler ne pousse pas à la guerre, seulement à une attitude défensive en cas d'attaque. Voilà qui d'emblée cadre les choses. Il ne tenait qu'à lui de pousser à la rupture des relations diplomatiques, etc. Toutes les impulsions de ce genre viendront de Vichy.

Mais nous ne sommes que le premier jour et la journée décisive est celle du lendemain. La pression belliciste est montée toute la soirée à Vichy et les rôles ne sont pas du tout ce qu'ils seront un peu plus tard. Le plus excité est Baudouin, le plus placide Laval, et Darlan ne paraît pas pressé d'affronter la flotte anglaise. Pétain est nettement pour la guerre. Il est à vrai dire difficile de savoir ce qui fait le plus retomber la pression, des tractations internes au gouvernement, de la modération de Hitler... et de l'enthousiasme de Roosevelt, transmis par Bullitt : les Américains approuvant les Anglais, cela ne laisse guère de marge à Pétain qui se veut leur ami.

Je rappelle que les escarmouches navales franco-britanniques durent encore quelques jours. A ce moment c'est peut-être Weygand, ministre de la Défense, qu'on voit le plus s'agiter : il adresse le 8 aux deux délégations d'armistice une note, approuvée par le conseil des ministres, disant qu'en se fâchant avec l'Angleterre et les Etats-Unis la France se complique la vie et qu'il faut la rétribuer !

Le 9 juillet, comme en réponse, Hitler dicte à la presse des directives devenues fameuses, suivant lesquelles la France ne doit pas se relever mais devenir "un pays de tourisme pouvant éventuellement assurer certaines productions dans le domaine de la mode".

Pour en revenir à Churchill, il ne pouvait absolument pas savoir que la réaction de Hitler serait si modérée, il pouvait bien penser au contraire que l'Allemagne pousserait son avantage pour séparer les anciens alliés... et c'est ce qu'il a l'air de penser lors de la conversation avec Léger.

Vous en discutez les avantages pour l'Angleterre. Ils sont pourtant énormes : une France déchirée, des possibilités de dissidences dans les colonies surmultipliées et surtout, bien sûr, l'intervention des Etats-Unis, ne serait-ce d'abord qu'aux Antilles françaises : autant ils peuvent organiser à la bonne franquette la surveillance d'une Martinique simplement vichyste et en état d'armistice, autant si cette île est en guerre contre l'Angleterre de concert avec l'Allemagne son occupation s'impose immédiatement aux héritiers de la doctrine de Monroe, pour peu que l'Angleterre déclare qu'elle ne peut pas être partout à la fois.


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MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 1:47 am 
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je ne me prononcerai pas sur la tension politique durant ces journées, je n'y connais rien, par contre ce qui est sur de mon point de vue c'est que l'Angleterre a plus a perdre d'un rapprochement français avec l'Allemagne ou même d'une guerre civile, que de maintenir le statut atteint par l'armistice.

une France déchiré c'est une France qui ne s'oppose pas plus au anglais qu'aux allemands. hors en 1940, et spécialement à ce moment, l'Angleterre est, pour faire court, à poil.
Elle est menacé sur les frontières Egyptiennes, soudanaises, Kenyanes et Somaliennes par l'Italie et par l'Allemagne sur son propre territoire. Elle a une grande partie de son matériel lourd qui traine sur les plages françaises et ses lignes de communications maritimes qui non contentes d'avoir perdu l'appui français vont aussi subir de plein fouet le fait que les Allemands disposent maintenant de ports sur l'atlantique pour menacer ses lignes de communications avec les colonies.

Les dominions ont déjà consentis à de gros sacrifices (troupes en Europe, marines australienne et néo-zélandaises en méditerranée et atlantique) et leur en faire faire plus prendra du temps, ne serais ce que pour l'équiper.
avoir une France en guerre civile c'est s'exposer a voir d'un coup les allemands légitimé pour aller dans les colonies françaises sans réaction du gouvernement légitime français, puisque par terre.
et ça ne veux dire qu'une seule chose : plus de fronts ouverts puisque les colonies françaises sont toutes ou presque en relations directes avec les colonies britanniques.
Elle a déjà juste de quoi combler ses fronts actuels, alors en rajouter d'autres...
sans compter des points stratégiques pour les britanniques. Freetown par exemple est LE point de relais sur la route du cap. Et des allemands qui arrivent à obtenir un aéroport à Dakar à cause d'un écroulement français c'est toute la route du cap qui s'écroule. Je ne parle même pas de la route de méditerranée qui est virtuellement impraticable. Enfin ça donne une monnaie d'échange pour faire entrer les espagnols (vous rentrez et on vous donne le Maroc, voir plus)

Les allemands ont la capacité à réagir partout, grâce entre autre à leur puissance aérienne et leur armée qui d'un coup se trouve l'arme au pied et disponible. Et on le verra en Tunisie quelque années après, la prise d'une colonie française non déterminé est un jeu d'enfant pour un Allemand déterminé.
Les anglais à contrario n'ont que peu de moyens et en aucune façon la capacité de réagir a beaucoup d'endroit. Rien que la Syrie c'est déjà un gros morceau à combler. pour eux

La neutralisation de la France est la meilleur chose qui puisse arriver à l'Angleterre, outre une non rédition de la France bien sur, mais ce n'est déjà plus d'actualité.
Ca protège les colonies, les lignes de communications africaines,....
tout affaiblissement de l'Etat français laisse le champ libre aux Allemands qui n'hésiterons pas à se tailler la part du lion et à profiter des faiblesse françaises. Seul une entrée en guerre de la France au coté de l'axe pourrais être pire que la guerre civile.
Franchement je vois pas l'intérêt anglais la dedans, plutôt l'inverse. L'intervention américaine n'est qu'une projection a long terme et mettra au moins 1 an à atteindre un bon niveau, quand bien même elle commence à se réarmer maintenant. militairement parlant, l'armée belge avait plus de valeur que l'armée américaine en 40. La conscription n'est rétablie qu'en septembre 1940 mine de rien.
Je ne parle pas non plus de l'industrie US qui est incapable de fournir rapidement les alliés sur leur commandes de 39 car elle est absolument pas mobilisé pour la guerre. Paradoxalement ce sont les français et les anglais qui commencent à l'orienter grâce à leurs commandes de 39-40-41, ce qui va créer une industrie militaire disponible pour les militaires US en 42 alors qu'en 39 elle est inexistante. Au point quand même que, incapable de fournir les commandes britanniques, les anglais tentent d'acheter des chasseurs italiens en janvier février 40 (commande secrète de 300 Reggianne Re 2000 le 30 janvier 40, finalement repoussé par les Italiens puis annulé par leur entrée en guerre) pour combler le trous.

avec une perte, aux effets immédiats, comme celle de la France qui passerai dans le camp de l'axe ou lui laisse le champ libre, les USA ne suffisent pas à combler le déficit. très loin de la.
Et tout ça Churchill ne peut pas l'ignorer.

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