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Le mythe de l'infamie allemande.
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Auteur:  GI Joe [ Ven Oct 21, 2016 3:00 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

François Delpla a écrit:
Depuis 1958, la population allemande aurait donc considérablement régressé tandis que les rendements agricoles permettaient enfin de la nourrir ?

Oui... et ?

François Delpla a écrit:
les soldats allemands, bien qu'en France occupée on les ait appelés "doryphores", ne se sont pas précipités vers l'est comme des insectes affamés.
Et c'est bien ce qu'ils ont fait en 1939. Que vous le vouliez ou non.

Auteur:  François Delpla [ Dim Nov 06, 2016 9:41 am ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

Dans les chutes de mon Histoire du Troisième Reich, recueillies sur le site dont nous discutons http://www.delpla.org/site/articles/print.php?id=37 . Une preuve entre mille de la préméditation de l'agression hitlérienne :
Citation:
Bill de Ropp et Kingsley Wood


Deux documents, saisis en 1945 et publiés dans un recueil de 1956, confirment que Hitler ne s’avance pas au hasard. Ce sont des rapports adressés à Hitler et signés de Rosenberg, en sa qualité de chef du bureau du parti nazi pour les affaires étrangères. Ils racontent deux entrevues du signataire, les 16 et 21 août 1939, avec un émissaire nommé William (ou Bill) de Ropp, né balte, germanophone accompli et devenu sujet britannique à la suite de son engagement dans l’armée anglaise pendant la Première Guerre. Il a été enrôlé dès 1933 par les services secrets du ministère de l’Air londonien pour sonder Rosenberg, et d’autres personnalités allemandes, sur les intentions militaires des nazis.

Depuis 1938, le ministre de l’Air se nomme Kingsley Wood. C’est l’un des hommes politiques britanniques les plus capables et les plus proches de Chamberlain. De Ropp se présente alors (et sans doute sincèrement) comme un partisan de l’appeasement soucieux de faire « entendre raison » à la Pologne, et attribue la même position à son ministre. Il demande à Rosenberg, le 16, des preuves des atrocités alléguées par la presse allemande contre les minorités germanophones de Pologne, et Rosenberg lui en apporte le 21. Surtout, il dit qu’il va s’installer à Genève, et faire de cette cité, après Londres, sa « résidence secondaire », pour rester en contact avec l’Allemagne, même en cas de guerre.

Rosenberg dénonce, et de Ropp ne dément pas, l’existence d’un « clan Churchill-Eden » (the Churchill and Eden group) qui régnerait pour l’instant sur l’esprit de Chamberlain ; l’émissaire va essayer de convaincre son gouvernement que les conditions ont changé depuis la garantie anglaise à la Pologne : fort de cette garantie, ce pays aurait adopté envers l’Allemagne une attitude tellement provocatrice qu’il ne pourrait précisément plus invoquer ladite garantie, qui ne vaut, selon la formule classique, que dans le cas d’une agression allemande « non provoquée ». Cet argument est introduit dans la discussion par Rosenberg (on peut remarquer le caractère très hitlérien de cette inversion des rôles, qui donne à penser que Rosenberg a été personnellement instruit par le Führer de ce qu’il devait dire à de Ropp), mais, dans la note qu’il rédige le 21 août, il informe Hitler que son interlocuteur accepte d’œuvrer au retrait, par le gouvernement britannique, de sa garantie à la Pologne.

Le choix, comme cible d’une telle manœuvre, du ministère de l’Air est hautement significatif. C’est en effet un lieu commun, à l’époque, de prétendre que la prochaine guerre débutera par des bombardements aériens réciproques sur les grandes villes, avec des armes chimiques en particulier. Un théoricien militaire italien, Giulio Douhet (1869-1930), a écrit là-dessus des pages qui ont rencontré un grand succès d’édition . Lorsque la menace se précise, on évacue une partie de la population urbaine des deux camps et on distribue à ceux qui restent des masques à gaz, dont ils s’encombreront en vain pendant plusieurs semaines. S’assurer des dispositions pacifistes de l’aviation anglaise est donc vital pour Hitler et pour ses plans, consistant à se faire déclarer la guerre par Paris et Londres sans le moindre effet pratique, afin de conquérir tranquillement la Pologne, puis d’écraser la France, sans que l’Angleterre ait encore rien entrepris de sérieux contre l’Allemagne.

De ce point de vue, les quelques phrases que Hitler glisse dans un discours aux généraux, le 22 août, sur la situation militaire de l’Angleterre dans le cas (qu’il dit improbable, mais possible) où elle déclarerait la guerre, sont intéressantes :
Citation:
Elle a peu fait pour son armée de terre. Elle pourra envoyer au plus trois divisions sur le continent. Elle a fait un peu plus pour son aviation, mais ce n’est qu’un début. L’Angleterre est encore vulnérable dans les airs. Cela peut changer en l’espace de deux ou trois ans. En ce moment l’aviation britannique n’a que 130 000 hommes, la française 72 000 et la polonaise 15 000. L’Angleterre ne veut pas qu’un conflit éclate avant deux ou trois ans.


L’orateur est tranquille, à juste titre : il a fait faire par Göring tellement de publicité pour la Luftwaffe, et lui a fait exécuter en Espagne des démonstrations si convaincantes, qu’il ne pense pas que les puissances occidentales osent larguer sur la Ruhr et les villes d’Allemagne de l’Ouest un déluge à la Douhet. Mais des contacts secrets ne sont pas superflus pour s’en assurer.

Auteur:  GI Joe [ Dim Nov 06, 2016 6:35 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

C'est quand même très étonnant que partout vous annonciez que Hitler voulait la guerre à l'ouest, mais que vous criiez en même temps sur tous les toits qu'il faisait tout pour ne pas la faire !

Auteur:  François Delpla [ Dim Nov 06, 2016 6:58 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

Il veut la faire à son heure, en frappant la France et en épargnant l'Angleterre.

Il y réussit assez bien et atteindrait son but, la paix, une paix durable en Europe de l'Ouest, si Chamberlain gouvernait dix jours de plus.

Auteur:  GI Joe [ Dim Nov 06, 2016 8:17 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

Donc, vous voyez bien qu'il voulait la paix ! vous qui le présentez sans cesse en fauteur de guerre...

Auteur:  François Delpla [ Dim Nov 06, 2016 8:35 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

François Delpla a écrit:
Il veut la faire [la guerre] à son heure, en frappant la France et en épargnant l'Angleterre.

Il y réussit assez bien et atteindrait son but, la paix, une paix durable en Europe de l'Ouest, si Chamberlain gouvernait dix jours de plus.
ROY a écrit:
Donc, vous voyez bien qu'il voulait la paix ! vous qui le présentez sans cesse en fauteur de guerre...


la paix après un écrasement !

la paix pour pouvoir réduire en bouillie l'URSS !

la paix pour dominer pendant mille ans des peuples présentés comme inférieurs, de concert avec l'Angleterre !

M'aviez-vous lu ?

Auteur:  GI Joe [ Dim Nov 06, 2016 9:33 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:
Il veut la faire [la guerre] à son heure, en frappant la France et en épargnant l'Angleterre.

Il y réussit assez bien et atteindrait son but, la paix, une paix durable en Europe de l'Ouest, si Chamberlain gouvernait dix jours de plus.
ROY a écrit:
Donc, vous voyez bien qu'il voulait la paix ! vous qui le présentez sans cesse en fauteur de guerre...


la paix après un écrasement !
Malheureusement, l'histoire vous donne tort. Ce n'est pas Hitler qui a déclaré la guerre à la France, mais l'inverse.

Citation:
la paix pour pouvoir réduire en bouillie l'URSS !
C'est tout ce qu'il demandait, et que les occidentaux n'ont pas compris.

Citation:
la paix pour dominer pendant mille ans des peuples présentés comme inférieurs, de concert avec l'Angleterre !

Oui, mais il ne voulait pas de guerre à l'ouest, mais uniquement un espace vital à l'est.

Auteur:  François Delpla [ Lun Nov 07, 2016 5:26 am ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

ROY a écrit:

Citation:
la paix pour pouvoir réduire en bouillie l'URSS !
C'est tout ce qu'il demandait, et que les occidentaux n'ont pas compris.

Citation:
la paix pour dominer pendant mille ans des peuples présentés comme inférieurs, de concert avec l'Angleterre !

Oui, mais il ne voulait pas de guerre à l'ouest, mais uniquement un espace vital à l'est.


cela passait par l'écrasement de la France... et vous en êtes d'accord avec lui, tout en ne donnant pas au mot tout à fait le même sens : pour vous, c'est la France qui devait s'écraser !

Auteur:  GI Joe [ Lun Nov 07, 2016 4:44 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

François Delpla a écrit:
cela passait par l'écrasement de la France...
Depuis que la France lui avait déclaré la guerre, et pas avant.

Citation:
et vous en êtes d'accord avec lui,
Je suis en accord avec l'histoire.
Citation:
tout en ne donnant pas au mot tout à fait le même sens : pour vous, c'est la France qui devait s'écraser !

Joli jeu de mot. Mais, je ne vois pas en quoi laisser la Pologne se faire écraser revenait à écraser la France... non mr Delpla la Pologne n'est pas la France...

Auteur:  François Delpla [ Jeu Nov 17, 2016 7:11 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

ROY a écrit:
la Pologne n'est pas la France...


... notamment dans le projet nazi. La première doit être rayée de la carte et intégrée dans le Reich, sa population survivante étant réduite en esclavage, la seconde simplement châtrée de sa puissance militaire et intégrée dans un espace dominé par l'Allemagne.

Auteur:  GI Joe [ Dim Nov 20, 2016 6:00 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

Et oui, c'est que la France n'intéressait pas Hitler. La Pologne en revanche l'intéressait énormément. D'où sa guerre contre la Pologne. Quant à sa guerre contre la France, rappelons que c'est la France qui a déclaré la guerre, pas l'inverse.
La Pologne l'intéressait dans la mesure où elle englobait des territoires appartenant à l'Allemagné avant 1920 et dans la mseure où elle lui ouvrait une route vers l'Ukraine, son eldorado.

Auteur:  François Delpla [ Dim Nov 20, 2016 6:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

ROY a écrit:
rappelons que c'est la France qui a déclaré la guerre, pas l'inverse.


iriez-vous jusqu'à dire que c'était, selon le formule consacrée, une "agression non provoquée" ?

Auteur:  GI Joe [ Mer Nov 23, 2016 9:25 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

Une agression, pas vraiment... la France a déclaré la guerre sans la faire ! c'est ça le plus drôle, la drôle de guerre.

Auteur:  François Delpla [ Ven Nov 25, 2016 2:16 pm ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

ROY a écrit:
la France a déclaré la guerre sans la faire !


c'est tout l'art de Hitler : il agit en apparence comme l'année passée à propos des Sudètes avec cette différence 1) qu'il veut toute la Pologne et non seulement Dantzig et le corridor, régions germanophones et objets apparents du litige; 2) qu'il feint d'être prêt à négocier alors qu'il veut la guerre. Le résultat est que Paris comme Londres pensent qu'il est assez puni avec une déclaration de guerre, qu'il doit mourir de peur, que son pacte germano-soviétique le fragilise auprès des conservateurs et autres chrétiens allemands ...

Ces pays en viennent à craindre presque plus sa défaite -que deviendrait l'Allemagne ? ne se jetterait-elle pas dans les bras de Staline ?- que sa victoire. Ne pas attaquer et laisser pourrir la situation leur semble... de bonne guerre.

Auteur:  GI Joe [ Ven Déc 02, 2016 11:07 am ]
Sujet du message:  Re: Le mythe de l'infamie allemande.

Mais oui... mais c'est impossible à prouver !

Quand vous dîtes que Hitler voulait la guerre à l'ouest en septembre 39 vous vous réfugiez derrière des déclarations hitlériennes qui pourraient passer pour farfelues (comme il en a fait beaucoup) si les alliés n'avaient pas déclaré la guerre.

Prenez donc le cas d'une non-déclaration de guerre anglo-française (vous qui aimez les what if).
Imaginons que Chamberlain ne déclare pas la guerre, la France non plus ne déclare pas la guerre.

Hitler bat la Pologne en 15 jours...
Là, il y a deux solutions : Staline intervient selon les termes du pacte du 23-08 ou il n'intervient pas (il y a un doute sur la véracité des clauses secrètes).
Si Staline intervient et bouffe la moitié de la Pologne : Hitler a la possibilité d'engager le conflit de suite. Il a l'avantage d'être sur sa lancée et d'avoir une armée mieux armée. La guerre à l'est commence de suite. Les anglo-français se pourlèchent les babines : Hitler ne va pas à l'ouest, il va mater du bolchévique...

2ème solution : Staline n'intervient pas. Hitler bouffe toute la Pologne, un territoire immense. Il attend l'été 40 et se lance à l'assaut de l'URSS. Là encore l'effet de surprise et de supériorité militaire joue à plein et l'URSS est vaincue plus sûrement qu'en 41, d'autant que Hitler aura moins de distance à parcourir depuis ses positions de départ de 41.
Là encore les anglo-français sont ravis. Hitler bouffe du rouge.

***

Il y a néanmoins un argument en faveur d'une frappe allemande préventive à l'ouest : Hitler même dans le cas d'une non-déclaration de guerre anglo-française n'aurait pas attaquer l'URSS avant d'attaquer l'épée qu'il y avait dans son dos, l'armée française. Mais il y a un contre-argument : l'armée française était une armée de défense, pas d'attaque, tout le monde le savait. Il y a une deuxième contre-argument : la France est l'alliée de l'Angleterre, et si hitler peut s'imaginer que les Anglais ne déclareront pas la guerre pour la Pologne, il y a peu de chances qu'il s'imagine qu'ils ne déclareront pas la guerre pour la France (rappelez-vous qu'en 14 l'Angleterre est intervenu pour la Belgique, située à l'ouest, pas pour la Serbie ou la Russie située à l'est).



Donc, je reste convaincu que Hitler ne s'attendait pas à une déclaration de guerre anglaise le 3 septembre.
Et d'ailleurs, eut-elle lieu le 1er septembre, je pense que là cela aurait pu tout changer : Hitler aurait été plus à même d'aller à la table des négociations.

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