Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Déc 25, 2006 7:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Sans encore les connaitre bien, j'avoue avoir une sympathie instinctive pour les travaux de Mme Lacroix-Riz. Certes sont engagement politique est evident, mais notre hote lui-meme est engage et cela transpire parfois dans ses ecrits, notamment au sujet des USA.

Bon, Mme Lacroix-Riz, cela ne "transpire" pas, cela vous explose a la figure, d'accord.

Mais ma sympathie, surtout pour ses travaux quand a la "famine" en Ukraine, est basee sur une constatation : Pour cause de guerre froide, la tendance a l'Ouest a ete, pendant de nombreuses annees, a renvoyer Stailne et Hitler dos-a-dos, blanc-bonnet, bonnet-blanc, et cela ne me satisfait pas.

Car cet amalgame masque la specificite du Nazisme et sa dangerosite particuliere.

J'ai peu de sympathie pour Staline mais il ne fut a mon sens qu'un tyran ordinaire dont l'etendue des crimes, si elle est certaine, a ete grossierement exageree pour des raisons politiciennes.

D'ou l'interet que je porte a ce genre de travaux. Il ne s'agit pas de rehabiliter Staline mais de le remettre a sa place : Au niveau criminel, il n'arrivait pas a la cheville d'Hitler.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:00 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Je suis étranger à cette polémique et n'en connais pas le détail...

Néanmoins, pour avoir lu les échanges de billets doux sur histoforums à ce sujet, le moins que l'on puisse dire, c'est que les travaux de cette très présentable "stalinienne" sont très controversés.

Par contre, dire de Staline qu'il est n'arrive pas à la cheville d'Hitler, en matière de crime contre l'Humanité, c'est évidemment très polémique...

C'est considérer le livre noir du communisme comme une oeuvre de pure propagande. Ce dernier travail est certes contestable et contestée. Néanmoins, on ne peut le considérer comme nul et non avenu.

Rassure-moi, au moins, vous ne contestez pas l'existence du Goulag ? :shock:


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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:19 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Daniel Laurent a écrit:
(...)

Pour cause de guerre froide, la tendance a l'Ouest a ete, pendant de nombreuses annees, a renvoyer Staline et Hitler dos-a-dos, blanc-bonnet, bonnet-blanc, et cela ne me satisfait pas.

Car cet amalgame masque la specificite du Nazisme et sa dangerosite particuliere.



d'accord avec cela.

Mais un peu moins avec ceci :

Citation:
J'ai peu de sympathie pour Staline mais il ne fut a mon sens qu'un tyran ordinaire dont l'etendue des crimes, si elle est certaine, a ete grossierement exageree pour des raisons politiciennes.

D'ou l'interet que je porte a ce genre de travaux. Il ne s'agit pas de rehabiliter Staline mais de le remettre a sa place : Au niveau criminel, il n'arrivait pas a la cheville d'Hitler.


Staline a plus tué en temps de paix, et même beaucoup plus. Ce qui m'amène à refuser toute comparaison entre les deux bilans (mais non point entre les deux régimes... comme je le fais quelque part sur le site entre Hitler et Bush ! la camparaison est toujours une ressource de l'historien, et des plus précieuses). Ce n'est pas du tout la même sorte de meurtriers.


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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:30 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
Rassurez-moi, au moins, vous ne contestez pas l'existence du Goulag ? :shock:

Certes non !
Mais le Goulag, compare aux camps Nazis, fait tres pale figure.

Il convient, a mon sens, de ne ne pas faire l'amalgame entre Staline et Hitler.

Et de se souvenir que, pour cause de guerre froide, de nombreux criminels de guerre nazis furent "recycles" pour la bonne cause.

Pour ce qui concerne le "Livre noir", oui c'est une oeuvre de propagande.

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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:33 pm 
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Pour en rester à Staline, voici ce qu'en dit Martin Malia (la tragédie soviétique. Seuil):

"Les camps ou goulags
Les déportations des koulaks dans les années trente et l'arrestation des opposants remplissent les goulags. Les prisonniers sont utilisés pour l'exploitation des ressources (bois, diamant, or) des régions inhospitalières du Nord et de la Sibérie, où le régime juge trop coûteux d'employer une main d'oeuvre salariée. Les zeks sont aussi utilisés dans les grands travaux du type des canaux Volga-mer Blanche ou Volga-Moscou.

Bilan chiffré
Conquest estime la population des camps à 8 millions en 1938 : prenant ensuite ce chiffre comme moyenne annuelle pour les années 1936-1950, et un taux moyen des décès annuels de 10 %, il conclut qu'il y a eu quelque 12 millions de morts dans les camps durant cette période. A quoi il faut ajouter environ un million de personnes fusillées entre 1937 et 1939. Au bout du compte, si nous ajoutons à ces chiffres l'estimation la plus basse des victimes de la collectivisation, 6 millions, nous obtenons un total général approchant les 20 millions de morts pour raisons politiques sous le règne de Staline. L'économiste Alec Nove, qui multiplie les précautions, aboutit à une estimation comparable. Ce chiffre de 20 millions de victimes du stalinisme est le plus couramment admis en Russie."

Ces statistiques seraient remises en cause à la lumière de nouvelles archives. Lesquelles ? Et quels sont les travaux récents en question (en dehors de ceux de Mme Lacroix-Riz, peu suspecte d'objectivité) ?


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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:40 pm 
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Citation:

Pour ce qui concerne le "Livre noir", oui c'est une oeuvre de propagande.


Pourriez-vous justifier cette assertion ?


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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:49 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Citation:
Staline a plus tué en temps de paix, et même beaucoup plus. Ce qui m'amène à refuser toute comparaison entre les deux bilans (mais non point entre les deux régimes... comme je le fais quelque part sur le site entre Hitler et Bush ! la camparaison est toujours une ressource de l'historien, et des plus précieuses). Ce n'est pas du tout la même sorte de meurtriers.

Pas du tout la meme sorte, Francois, tu le dit toi-meme !
Staline a quand meme legerement plus d'avantages dans sa bourse que HItler.
D'abord, il l'a vaincu. Merci.
Et personne ne peut contredire ce fait : C'est l'Armee Rouge qui a fait le gros du travail.
Ensuite, la guerre froide a genere de nombreuses legendes au sujet de l'URSS.
Noircissant le tableau un maximum...

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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:51 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Citation:

Pour ce qui concerne le "Livre noir", oui c'est une oeuvre de propagande.


Pourriez-vous justifier cette assertion ?

Helas pas ce soir, mais j'ai bien note votre question.

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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:53 pm 
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Citation:
Ensuite, la guerre froide a genere de nombreuses legendes au sujet de l'URSS.
Noircissant le tableau un maximum...


Ah bon ? Mais où cela ? Pas en France, en tout cas ! Les livres d'histoire-géo de mon adolescence étaient très favorables au système communiste en général et à Staline, en particulier...

On retenait quand même la violation des Droits de l'Homme (nécessité révolutionnaire oblige)...


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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 3:59 pm 
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J'ai pour ma part le souvenir de manuels scolaires nettement plus pro-capitalistes que pro-communistes, à l'image du corps enseignant qui, autant qu'il nous donnât à en juger, regardait peu vers l'est (sauf quelques-uns, aussi notoires que minoritaires).

En revanche, les crimes staliniens n'étaient pas dévoilés dans toute leur crudité et leur ampleur. C'était plutôt l'image d'une chape de plomb qui prévalait.


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MessagePosté: Mer Déc 27, 2006 4:09 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Cette "différence" d'apréciation provient certainement de la date un peu différente à laquelle nous avons passé notre bac...

Pour moi, c'était en 1974. Prof marxiste dans un lycée catho... Encore rare à l'époque, mais manifeste d'une tendance !

Examinateur marxiste en histoire-géo. J'ai quand même réussi un 16/20, après avoir refusé de traiter de l'histoire de la période stalinienne de 24 à 39. Et le sujet sur l'industrie lourde soviétique...

Je m'en suis bien tiré avec l'histoire du fascisme et l'industrie automobile en Grande-Bretagne... :lol:


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MessagePosté: Jeu Déc 28, 2006 7:39 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,

Au sujet du "livre noir", plutot que de me lancer dans un long poste, je propose un article qui exprime tout a fait ma pensee :
http://www.monde-diplomatique.fr/1997/12/PERRAULT/9660

Quand aux principaux contributeurs, Stéphane Courtois et Jean-Louis Panné, ils ont aujourd'hui le sang-froid d'attaquer tres violemment Mme Lacroix-Ritz alors qu'elle ne fait, comme eux, que de defendre ses idees dans ses conclusions mais, et la je pense qu'ils devraient suivre l'exemple, a partir d'elements qu'elle ne deforme pas.

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MessagePosté: Jeu Déc 28, 2006 11:52 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Je ne sais pas si c'est là la meilleure référence... Dresser un parallèle entre nazisme et communisme n'est pas en soi un crime ! Même si l'un ne se réduit pas à l'autre. Nous sommes bien en présence d'un totalitarisme ! Dès-lors, envisager un procès du communisme ne me semble pas inacceptable, même si cela pose de nombreux problèmes.

Enfin, le plaidoyer de Gilles Perrault commence infiniment mal quand il prétend assimiler la répression coloniale à un crime contre l'Humanité, même si c'est un classique: attaquer pour mieux défendre ! On ne peut sérieusement soutenir que la France se soit livrée à un génocide, ni à Madagascar, ni en Algérie, ni en Indochine...

Si Stéphane Courtois a outrepassé son objectif en voulant trop prouver, il me semble qu'un certain nombre de contributeurs ont écrit des choses justes sur le communisme. Bien que ce soit en dehors de l'étude, Bernard-Henri Lévy a composé une belle synthèse de "la barbarie à visage humain" et démontré que -même idéal- le communisme demeurait un totalitarisme basé sur la délation et le lit de Procuste...

La querelle des chiffres n'est pas près de s'éteindre. Qu'il y ait eu des millions de morts n'est pas contestable. 20 millions en Russie ? Moins ? Davantage ? Ce sont des millions en trop, de toute façon... Et peu importe la méthode. On ne peut justifier un massacre en déclarant que ces victimes étaient des ennemis de classe, de même que l'on ne peut accepter l'éradication des Vendéens, femmes et enfants compris, sous prétexte qu'ils étaient des ennemis de la République !

Tant d’acharnement obsessionnel déconcerte. Les raisons de s’horrifier ne sont-elles pas suffisantes ? L’instrumentalisation propagandiste des victimes ne marque- t-elle pas du mépris pour leurs souffrances ?

"Etablir une analogie entre nazisme et communisme. Avec 25 millions de victimes pour l’un et une évaluation de 100 millions pour l’autre, la preuve serait apportée que le second est quatre fois plus criminel que le premier."

Evidemment, ce n'est pas vraiment objectif et c'est d'une méthodologie douteuse. Les horreurs nazies paraissent indépassables, mais le massacre des Cambodgiens par les Kmhers rouges semble bien atteindre le même degré d'horreur indicible, quand bien même il se serait agi de "rechercher le bonheur"...

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il ne serait pas possible d'introduire le concept d’un « génocide de classe » qui serait l'équivalent du « génocide de race ». D'un côté, aux yeux des nazis, un Juif resterait de sa conception à sa mort défini par sa judéité, alors qu'un bourgeois dépouillé de ses biens sortirait de la bourgeoisie...

Pourtant, c'est bien cette notion d'appartenance à la bourgeoisie qui justifierait l'élimination des individus s'y rattachant. C'est donc bien là une forme de génocide. D'autant que cette notion s'étend à l'infini avec le concept "d'ennemis de classe" (entendre toutes les catégories hostiles au prolétariat)!

Sans doute faut-il éviter de faire un parallèle trop prégnant entre Goulag et Shoah. De ce point de vue, Perrault a raison: l’irréductible singularité de la Shoah ne peut se comparer aux crimes staliniens (et autres).

Je lis avec soulagement le commentaire consacré à Nicolas Werth:

"Avec Nicolas Werth, qui consacre plus de deux cent cinquante pages - un livre dans le livre - aux « violences, répressions, terreurs en Union soviétique », nous quittons une littérature évoquant la pire agit-prop des années 30 et réintégrons avec soulagement l’histoire."

Dommage que cette reconnaissance soit diminuée, voire dénaturée, par la certitude que finalement le bilan du communisme, notamment en URSS, soit "gobalement positif" comme disait Georges Marchais:

"Que la société soviétique ait été cette société violentée et martyrisée qu’il décrit avec minutie, personne n’en doute. Mais elle ne fut pas que cela, car ni le travail forcé au Goulag, d’un rendement économique plus que médiocre, ni la coercition exercée sur les esprits ne peuvent rendre compte d’une dynamique qui transforma effectivement le pays. Limiter l’histoire de l’URSS à celle de la terreur est aussi réducteur, toutes proportions gardées, qu’une histoire de la IV e République qui ne traiterait que de ses turpitudes coloniales en négligeant le fait que ce malheureux régime sut par ailleurs ragaillardir et lancer sur la voie de la prospérité une France épuisée par la guerre et l’occupation."

Encre une fois, cette référence à la IVème république amoindrit considérablement la défense de Gilles Perrault...

Proclamer "que les militants communistes adhéraient à un projet qui se voulait universel et libérateur ? Que cet idéal ait été dévoyé ne retire rien à leurs motivations" ne les absout pas pour autant du sang qu'ils ont sur les mains et dont ils doivent rendre compte d'une manière ou d'une autre !

Et on s'étonne de lire de tels propos: "Même le bilan terrifiant des victimes accumulées par la perversion de l’idéal communiste ne parvient pas à abolir l’espoir dont il fut porteur à travers le monde."

Autre formulation du principe machiavelien: "la fin justifie les moyens" ! En somme, il suffirait de vouloir sincèrement le bonheur de l'Humanité pour justifier tous les crimes.

Bien entendu, je souscris à sa conclusion concernant notre présent:

"Quant au Livre noir du capitalisme, il s’écrit tous les jours sous nos yeux et dans nos vies. Populations courbées sous la dictature des marchés financiers ; chômage ravageur ; guerres tribales déclenchées avec cynisme pour prendre le contrôle, par-delà les fantoches locaux, des richesses du sous-sol ; diktats économiques imposés par les institutions internationales et qui, en réduisant drastiquement les dépenses publiques consacrées à la santé, font chuter l’espérance de vie ; innombrables migrants condamnés à l’exil pour échapper à une condition désespérée... Et si chaque système doit se juger au nombre de ses victimes innocentes, de quel poids pèseront les 40 000 enfants qui, selon l’Unicef, meurent chaque jour de malnutrition dans le tiers-monde ?"

Sauf que ces 40 000 enfants ne meurent pas seulement par la faute de l'Occident, mais aussi par les carences de tous ordres de leurs géniteurs...


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MessagePosté: Jeu Déc 28, 2006 12:11 pm 
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Bonjour,
Merci, Roy-Henri, de ne pas m'avoir repondu par la volee de bois vert que je craignais un peu.

J'ai beaucoup a dire en reponse a votre poste tres riche, mais nous avons ces jours-ci des problemes Internet en Asie du Sud-Est.

Le recent tremblement de terre a Taiwan a endommage des cables sous-marin et les liaisons Internet restantes sont terriblement surchargees.

Poster ici est un vrai chemin de croix, aller consulter tel ou tel site en recherche de sources est quasiment impossible.

Mais des que des liaisons normales seront retablies, je viendrais reprendre cette interessante conversation. A priori, nous ne nous mettrons jamais d'accord, mais c'est justement la que reside l'interet de la conversation en question.

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MessagePosté: Jeu Déc 28, 2006 12:21 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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à la bonne heure, le débat file bon train !

Puisque d'Annie Lacroix-Riz il a glissé vers Stéphane Courtois, je me permets de signaler que celui-ci est mentionné sur le site dont cet espace est le forum :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=173

Dans le dossier "Paul Reynaud" http://www.delpla.org/article.php3?id_article=117, il est question de personnes qui se sont d'emblée indignées de la destruction de l'ouvrage Churchill et les Français sur plainte d'une famille dont l'unique souci était de proroger une image flatteuse de son ancêtre, en terrorisant les historiens qui auraient voulu aller y voir de plus près. Courtois était l'un des plus ardents et il a ouvert, à l'époque, des portes précieuses à l'auteur proscrit.

Son comportement public lorsque les Aubrac ont été calomniés par Chauvy fut donc pour moi un utile rappel du principe que "nul n'est parfait".

Et, plus généralement, des dérives dans lesquelles on peut s'égarer quand on dénonce, au point de ressembler très exactement à ce qu'on réprouve.

Le fanatisme est toujours le même : tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! Les Aubrac furent peut-être de bons résistants et Chauvy a peut-être tort d'en douter, mais avant tout les Aubrac sont d'anciens compagnons de route du PCF qui se sont éloignés mais non reniés et cela, ça doit se payer au prix fort, ah mais !

Disons que la déontologie de l'historien est autre.


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