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Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?
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Auteur:  François Delpla [ Lun Juil 02, 2012 1:23 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

boisbouvier a écrit:
Tes jeux de mots, sur un sujet si grave, ne me font pas bailler. Ils me font pitié.


dis donc, malotru !
Il s'agissait de la tanière où tu prétendais que je me terrais pour ne pas répondre à Alain Michel alors que je l'avais fait.

Tu aurais préféré une fessée ?

Auteur:  François Delpla [ Lun Juil 02, 2012 1:32 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

boisbouvier a écrit:
Tout faux, tu as, mon pauvre Delpla


Cette attaque personnelle me donne une idée : je vais t'ouvrir un compte de trente jours de bannissement, à valoir quand tu auras atteint ce total.

Deux jours.



boisbouvier a écrit:
Tu n'as rien, strictement rien, répondu à ce sujet dans "La procrastination d'Himmler" amalgamée par vous, Nicolas Bernard et toi, à une procrastination de Vichy.
Pour qu'on aille au bout du bout de cette question centrale je t'ai proposé d'ouvrir un fil intitulé "La procrastination d'Himmler".
Qu'as-tu répondu ?


Il est où, l'article de charte qui oblige à répondre ?
(D'ailleurs s'il existait tu serais banni pour un siècle !)

Ta procrastination ne m'inspire tout simplement pas.
J'entrevois qu'il doit s'agir du traitement des Juifs par Vichy et il me semble qu'il y a de quoi faire avec les fils existants.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Juil 02, 2012 4:39 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

La procrastination d'Himmler obtenue de haute lutte en 1942 par Pétain et Laval permit de sauver entre 200 000 et 275 000 Juifs et tout ce que tu trouves à faire c'est d'en reporter l'opprobre sur Vichy au lieu de lui en attribuer le mérite.
Tout ce que tu trouves à dire c'est que Vichy en eut l'opprobre et non le mérite.
Ou qu'elle ne t'intéresse tout simplement pas.
Ça te juge.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Juil 02, 2012 6:53 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Finalement tu ne vaux pas mieux que Nicolas Bernard.
Je suis déçu.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Juil 02, 2012 8:29 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Sommé de citer Hilberg sur le forum "Tribune de l'histoire" j'ai ressorti le bouquin.



Dans l'édition Fayard en un volume imprimée en août 1997 que je possède reportez vous aux pages 560 et suivantes.
Vous verrez. Ce ne sont que plaintes des hauts fonctionnaires nazis concernant les résistances qu'ils rencontrent dans l'accomplissement de leur noble tâche du fait des fonctionnaires français .
Le Reichsstaathalter Mutschmann de Saxe, par exemple, adressa le 25 juillet 44 à Himmler une lettre où il exprima sa "stupéfaction" qu'il puisse y avoir encore des Juifs en France. Gêné Himmler répondit que l'évacuation des juifs de France s'avérait "extrêmement difficile" mais qu'heureusement les SS réussissaient beaucoup mieux en Hongrie. (page 568)
Faites un effort : procurez-vous ce livre.
Sauf qu'il n'est pire sourd que qui ne veut entendre.



On peut lire aussi, page 566,

"Fait significatif, la directive enjoignait aux policiers (SS) de ne pas avertir les autorités françaises contrôlant les camps, de crainte qu'elles ne libèrent les internés ou nje les transfèrent ailleurs avant l'arrivée des Allemands"

et page 561, le Standartenführer Knochen écrivit au chef de la Gestapo, Müller (20 février 43):

"Je tiens à souligner que le gouvernement français, qui fait preuve à l'égard de la solution de la question juive d'une mauvaise volonté manifeste, est actuellement renforcé dans cette attitude par les mesures de l'administration italienne."


page 556 :

"Lors d'une conférence du RSHA réunissant des experts des questions juives le 28 août 42 à Berlin, on fit remarquer que la France s'était laissé distancer par les autres pays en matière de "Solution finale" et que le secteur français devrait rattraper son retard. Quelques jours plus tard, l'Untersturmführer Anhert envoyait à Oberg des statistiques montrant que, jusqu'au 2 septembre (42), 18000 juifs avaient été déportés de zone occupée et 9000 de zone libre, soit 27000 (Eichmann en avait programmé 100 000 le 15 juin !). Il était prévu que les opérations s'intensifieraient en septembre, déclarait Anhert, mais les Allemands se heurtaient à une une difficulté évidente, à savoir l'insistance des Français à vouloir effectuer une distinction entre juifs français et étrangers. Il serait donc nécessaire que la France annule au moins les naturalisations accordées aux juifs après 1933."



Ce passage figure à la page 556. Mais ce qui suit, de qui est-ce ?

Au cours des semaines suivantes, le BdS Knochen s'entretint avec Bousquet et Laval d'une éventuelle concentration des Juifs. Les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français et la bureaucratie de Vichy ne tenait pas à agir contre le désir du Maréchal. Le HSSPF OBERG informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta , pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française.

Auteur:  boisbouvier [ Lun Juil 02, 2012 8:55 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Citation:
Himmler fit marche arrière et accepta , pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française.


Vous l'aurez compris, c'est ça qui permet de parler de la procrastination d'Himmler.

La répétition est l'âme de l'enseignement. Le psittacisme n'en est qu'une variante... malheureusement nécessaire.

Auteur:  François Delpla [ Mar Juil 03, 2012 7:52 am ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

boisbouvier a écrit:
Finalement tu ne vaux pas mieux que Nicolas Bernard.
Je suis déçu.


deux attaques personnelles en une phrase ?

Quatre jours (total : 6).

Auteur:  boisbouvier [ Mar Juil 03, 2012 10:29 am ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Soit. Tu es le maitre.
N'empêche que tu omets de répondre à l'accusation que je porte à la fois contre Nicolas Bernard et contre toi de tenter de discréditer Vichy par un procédé inique, celui d'amalgamer la procrastination d'Himmler -qui fut réelle et salutaire- à une procrastination de Vichy -qui fut mythique et supposée l'accabler.
Ces procédés dignes de la pire propagande totalitaire des communistes et des nazis doivent être dénoncés dès leur apparition car, je le répète, c'est quand il est dans l'oeuf qu'il est avantageux d'écraser le crocodile.

Auteur:  Thierry Decool [ Mar Juil 03, 2012 11:23 am ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Boisbouvier, pourquoi vous contentez vous de survoler le sujet sans mouiller la chemise, en demandant aux membres du forum de détruire la thèse que vous avanceriez?

D'une part, vous connaissez parfaitement la position de Nicolas Bernard et celle de notre hôte sur ce sujet.
d'autre part, il vous appartient de développer, sources et raisonnements à l'appui, votre propre position:

- pourquoi Vichy accepte-t-il de livrer des Juifs aux Nazis?
- quelles sont les menaces ou contreparties que les Allemands manient pour y parvenir?
- quelle est la position de Vichy sur le sujet?
- pourquoi les Allemands acceptent-ils que Vichy n'atteigne pas le nombre de personnes demandées?
- comment se déroulent les négociations?
etc.

Ce sont les questions qui me viennent à l'esprit, mais il y en a probablement d'autres. Bref, vous devez faire un vrai travail d'historien...

Auteur:  François Delpla [ Mar Juil 03, 2012 11:24 am ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

boisbouvier a écrit:
Ces procédés dignes de la pire propagande totalitaire des communistes et des nazis


8

Auteur:  Daniel Laurent [ Mar Juil 03, 2012 11:35 am ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Bonjour,
Thierry Decool a écrit:
Bref, vous devez faire un vrai travail d'historien...

Demander a Boisbouvier de faire un vrai travail d'historien est aussi risqué que de demander a notre hôte de nous inviter a dîner chez lui et de nous préparer lui même, et tout seul, un cassoulet au confit d'oie.
Le résultat n'est pas garanti.
:lol:

Auteur:  Thierry Decool [ Mar Juil 03, 2012 12:15 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Je me doute, Daniel, mais je pensais expliciter la remarque lapidaire de notre hôte à ce sujet.
On ne sait jamais, Clio peut toucher de sa grâce un mécréant...

Auteur:  boisbouvier [ Mar Juil 03, 2012 12:49 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Citation:
- pourquoi Vichy accepte-t-il de livrer des Juifs aux Nazis?
- quelles sont les menaces ou contreparties que les Allemands manient pour y parvenir?
- quelle est la position de Vichy sur le sujet?
- pourquoi les Allemands acceptent-ils que Vichy n'atteigne pas le nombre de personnes demandées?
- comment se déroulent les négociations?
etc.


Je n'ai cessé de répondre à ces questions.Si je recommençais aujourd'hui, DL, et d'autres, ne cesseraient de me reprocher ... mon psittacisme.
A Dieu ne plaise.

Auteur:  Daniel Laurent [ Mar Juil 03, 2012 12:56 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

boisbouvier a écrit:
Je n'ai cessé de répondre à ces questions.

Et la totalité de vos "réponses" ont été démolies sans appel par de nombreux intervenants.
Mis a part répéter ce qui a deja et démontré comme totalement faux par d'autres, vous n'avez rien a dire.
D'ailleurs, et contrairement a ce que Thierry vous suggère, vous ne faite pas de l'Histoire, sujet qui ne vous intéresse pas, mais publiez des pamphlets politiques dont le fait qu'ils sont sans fondement vous importe peu, l'essentiel étant de répéter que Pétain est tout beau et tout gentil au cas ou un lecteur plus bête que les autres vous prenne au sérieux.

Auteur:  François Delpla [ Mar Juil 03, 2012 1:47 pm ]
Sujet du message:  Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Une personne en visite chez moi vous fait dire que vos doutes sur mes talents culinaires sont imprudents.

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