Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 12:22 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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En ce début d'avril 2010 -une année où on commémore les combats de mai-juin 1940 à grand renfort de publications de qualité très inégale -les unes novatrices, d'autres régressives ou figées-, les sentiments de notre colistier Alain Adam envers le modérateur de ce forum (et l'historien dont on y commente les travaux) passent par un pic.

Exemple :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=70 ... 99#p271099

(malheureusement -en un sens !- les griffes de ses messages ont été limées; en résumé : il me traitait de très mauvais historien et estimait la chose prouvée par un débat sur Mers el-Kébir http://atf40.forumculture.net/les-comba ... .htm#12269 )

Pour un résumé des derniers développements et un versement d'huile sur le feu alors même que des pompiers s'activaient :
http://atf40.forumculture.net/participa ... .htm#12301

Ma philosophie du débat, comme l'usage que j'entends faire de la Toile, me détournent de nourrir la polémique sur un plan personnel, aussi laisserai-je le visiteur intéressé par ces aspects cliquer lui-même à partir de la rubrique "profils" sur les messages d'Alain et ce que je leur ai, au cas par cas, répondu sans émettre jamais sur sa personne ou son travail le moindre jugement général.

Je ne me prévaux pas davantage d'être meilleur sur un plan moral que quelques agresseurs (Alain est le plus déchaîné mais non tout à fait le seul) auxquels je ne m'abaisse pas à répondre avec leurs méthodes. Car ce qui m'intéresse c'est de montrer qu'ils sont au plus bas non pas moralement, mais intellectuellement, et que leur rage reflète le sentiment d'être assiégés dans des positions qui ne sont plus tenables.

Ils sont en fait les chevau-légers d'un conservatisme de grande envergure, dont je m'efforce de cerner l'expression médiatique sur le site, dans une sous-rubrique de la rubrique "Lu" : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=430 . Les deux publications à cet égard, pour l'instant, les plus emblématiques sont le numéro d'avril 2010 du magazine L'Histoire et le numéro d'Autrement de 2000 "Mai-juin 1940 vu par les historiens étrangers", réédité sans changement et sans avouer qu'il s'agit d'une réédition. Peut-on rêver plus bel aveu d'une croyance en l'impossibilité d'écrire du neuf sur le sujet ?

En fait, le traitement historique de cette campagne en est à ses premiers balbutiements. Ce qui ne veut pas dire, bien au contraire, que les chercheurs honnêtes aient travaillé en vain depuis 1940, mais plutôt qu'ils ont défriché leurs plates-bandes sans la moindre vision d'ensemble opératoire.

Depuis 1990, une telle vision se fait jour, très laborieusement, et reste insoupçonnée de beaucoup. Elle passe notamment par la reconnaissance de l'efficacité de la stratégie hitlérienne, et corollairement, de la profondeur du désespoir des Terriens non nazis en juin-juillet 1940.


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MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 12:38 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
(malheureusement -en un sens !- les griffes de ses messages ont été limées; en résumé : il me traitait de très mauvais historien et estimait la chose prouvée par un débat sur Mers el-Kébir http://atf40.forumculture.net/les-comba ... .htm#12269 )

Desole, Francois, les "griffes limees" par un Administrateur du forum "beige" l'ont ete car Alain se contentait, sans aucun argument historique, de t'insulter personnellement et de decreter, sans autre forme de proces, que ton livre sur MeK etait nul et non avenu et donc allait etre un bide commercial. Les aggressions sans interet sont systematiquement passees a la trappe chez nous sans copies, pour quoi faire ?

Au sujet des publications consacrees au 70eme anniversaire de mai-juin 40, je me permets d'esperer que le magazine en ligne Histomag'44 du 1er mai seras un peu hors des errances franchouillardes que tu critique ici avec raison. Je n'ai pas encore compte combien de fois le mot "Hitler" y figureras, mais j'ai note qu'il est deja cite 2 fois dans un papier d'un certain FD qui est au sommaire.
:lol:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 3:25 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Critiquer plus avant le forum ATF 40 serait surcharger ce fil, dont l'objet consiste à débattre du blocage intellectuel d'une grande partie des observateurs actuels du conflit, sensibles à l'influence de Frieser (entre autres).

Ce n'est donc qu'à titre de symptôme d'un tel blocage que je relèverai chez le sieur Houliez (qui après avoir essayé avec ma coopération d'arrêter l'escalade, se fait l'avocat immensément partial du censeur Alain) cette déformation, bien digne de la foule qui, dans la fable, crie haro sur le baudet.

Ledit Alain avait lu trop vite une phrase de moi, et répondu à côté. Comme cela lui était arrivé précédemment, de lire trop vite, par exemple ici viewtopic.php?f=29&t=27&start=15 , j'avais remarqué qu'il avait lu trop vite "une fois de plus". Eh bien dans la plaidoirie de Me Houliez, il y a peu, ce "une fois de plus", préalablement cité correctement, est devenu "comme d'habitude" ! http://atf40.forumculture.net/participa ... .htm#12315



Citation:
Ven 9 Avr 2010 - 13:20
Monsieur Delpla,

(...)

- vous n'avez pas dit "Alain a lu trop vite", mais "une fois de plus, Alain lit trop vite" ce qui n'a pas du tout la même portée...


Citation:
Aujourd'hui à 13:50
L'expulsion de François Delpla n'a pas pour cause un quelconque différend historique, même s'il est exact que nous ne portons pas le même regard sur la pertinence des thèses développées, témoin notre (très) longue discussion sur Mers-el-Kébir, mais bien un problème de comportement.

D'une part, il est fatiguant de voir quelqu'un se plaindre de façon réitérée d'une soi-disant différence de modération, alors même qu'il déguise ou travestit ses propos et transforme ceux des autres.

Je suis désolé d'insister, mais dire :
"Comme d'habitude, Alain lit trop vite" et dire ponctuellement "Vous devriez lire moins vite" quand la personne visée a très visiblement dénaturé, déformé, transformé les propos, ce n'est pas du tout la même chose.
(en gras dans l'original)

Il est évidemment assez douteux que l'équipe d'ATF 40 mette un lien vers cette mise au point : autant me réintégrer... ce qui ne serait d'ailleurs point sot !

Il faut être sérieux. Je vais donc rappeler un engagement précis d'Alain, au temps où il me parlait correctement et même, c'est lui qui le dit, amicalement viewtopic.php?f=29&t=27&start=225 :

Citation:
MessagePosté: 24 Avr 2007 08:42 pm

Non , et non , ne vous fiez pas aux informations allemandes pour determiner si oui ou non les panzers peuvent attaquer directement Dunkerque .
Je l'ai dit et le repete , ces cartes sont precises coté allemand, mais ne le sont pas coté allié , ils ne font que faire une zone , avec la liste des unités, sans preciser laquelle se trouve ou .
J'ai laissé volontairement la liste sur la 1ere carte .

Militairement , il est donc plus aisé d'investir calais et boulogne que d'attaquer la grosse inconnue remplie d'unités pele-mele alliées .
Mais le plan , si vous regardez bien la premiere carte etait aussi de pousser vers dunkerque ( 8e Pz vers St omer ) , il s'avere que cet objectif fut atteint , mais plus de percée par la suite .
Je recommande donc la plus grande vigilance, encore une fois , sur l'interpretation des cartes allemandes .
Des que possible , je vous fournirait le pendant allié afin de pouvoir relativiser et mieux comprendre a quoi se sont opposé les allemands et ainsi mieux expliquer la situation . Cela ne depends malheureusement pas de moi , mais du bon vouloir de quelques contacts qui peuvent avoir des copies , des scans , ou des numerisation de l'atlas des situations quotidiennes des GUF .

L'equipe ATF40 attend d'avoir les informations datées des deux cotés pour monter des cartes realistes , sur base de cartes routieres d'epoque ( nous les avons , il suffit juste de placer les unités au bon endroit ) , et comme promis , vous en aurez la primeur concernant Dunkerque , sachant que nous allons avancer chronologiquement et a pas de loup , en verifiant les incertitudes par consultation de temoignages et JMO .

Dans un autre post j'avais annoncé quelques mois , c'est bien ce qu'il faudra patienter avant d'avoir en main des cartes completes , recoupées , et neutres dans l'interpretation des données, meme si nous sommes Français dans l'equipe .
A terme , j'envisage de prendre dans l'equipe des collaborateurs allemands afin d'avoir une autre version , et une autre documentation , mais il faudra trouver des gens qui sont plus passionés par le respect de l'histoire dans ses chiffres et ses realités que par des discours interminables sur la validité ou non de certains choix strategiques d'un coté comme de l'autre . Pas une mince affaire quand je vois les discours générés rien que chez nous , en france , entre les passionés d'une armée et d'une autre .

Un temps viendra, François , un temps viendra . Nous montons un immeuble et n'en sommes qu'aux fondations . Gardez un peu de patience , et nous pourrons alimenter ou contredire vos hypotheses avec des elements historiques . L'important , de mon coté , n'est pas de faire l'un ou l'autre a votre egard , mais de proposer de l'information la plus juste possible , d'une façon la plus neutre possible , et laisser ensuite le debat aux gens qui peuvent l'effectuer , ce qui est loin d'etre mon cas .

Bien amicalement ,
Alain


Son comportement actuel ne s'appelle pas autrement qu'une dérobade.


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MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 4:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je viens d'accepter l'offre de Daniel Laurent de quelques pages dans le prochain Histomag pour m'exprimer sur la friesérisation galopante des publications de 2010 sur 1940 : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48630

Je dois dire que je m'attendais à bien de l'inertie encore mais pas à une telle contre-révolution ! On essaye ces jours-ci de nous vendre de "l'étrange victoire allemande" matin, midi et soir. Il sera intéressant d'observer, entre autres, l'évolution du forum ATF 40 de ce point de vue car cet endroit n'a pas été jusqu'ici qu'un rendez-vous de friesériens pur sucre.


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MessagePosté: Dim Avr 11, 2010 7:29 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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François Delpla a écrit:
Critiquer plus avant le forum ATF 40 serait surcharger ce fil, dont l'objet consiste à débattre du blocage intellectuel d'une grande partie des observateurs actuels du conflit, sensibles à l'influence de Frieser (entre autres).

Ce n'est donc qu'à titre de symptôme d'un tel blocage que je relèverai chez le sieur Houliez (qui après avoir essayé avec ma coopération d'arrêter l'escalade, se fait l'avocat immensément partial du censeur Alain) cette déformation, bien digne de la foule qui, dans la fable, crie haro sur le baudet.

Ledit Alain avait lu trop vite une phrase de moi, et répondu à côté. Comme cela lui était arrivé précédemment, de lire trop vite, par exemple ici viewtopic.php?f=29&t=27&start=15 , j'avais remarqué qu'il avait lu trop vite "une fois de plus". Eh bien dans la plaidoirie de Me Houliez, il y a peu, ce "une fois de plus", préalablement cité correctement, est devenu "comme d'habitude" ! http://atf40.forumculture.net/participa ... .htm#12315



Citation:
Ven 9 Avr 2010 - 13:20
Monsieur Delpla,

(...)

- vous n'avez pas dit "Alain a lu trop vite", mais "une fois de plus, Alain lit trop vite" ce qui n'a pas du tout la même portée...


Citation:
Aujourd'hui à 13:50
L'expulsion de François Delpla n'a pas pour cause un quelconque différend historique, même s'il est exact que nous ne portons pas le même regard sur la pertinence des thèses développées, témoin notre (très) longue discussion sur Mers-el-Kébir, mais bien un problème de comportement.

D'une part, il est fatiguant de voir quelqu'un se plaindre de façon réitérée d'une soi-disant différence de modération, alors même qu'il déguise ou travestit ses propos et transforme ceux des autres.

Je suis désolé d'insister, mais dire :
"Comme d'habitude, Alain lit trop vite" et dire ponctuellement "Vous devriez lire moins vite" quand la personne visée a très visiblement dénaturé, déformé, transformé les propos, ce n'est pas du tout la même chose.
(en gras dans l'original)

Il est évidemment assez douteux que l'équipe d'ATF 40 mette un lien vers cette mise au point : autant me réintégrer... ce qui ne serait d'ailleurs point sot !



à la suite de la publication qui précède, Me Houliez a commis un piteux rectificatif, sans regret ni excuse :

http://atf40.forumculture.net/participa ... .htm#12317


Conformisme et droiture ne font pas bon ménage !


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 2:28 am 
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Pour prouver, s'il en est besoin, que ce fil n'est pas dirigé contre le forum ATF 40, voici un extrait d'une contribution excellente, en rapport étroit avec le sujet de ce fil. Une table ronde était organisée samedi à l'Ecole militaire sur la défaite de 1940, en laison semble-t-il étroite avec le fantaisiste numéro de L'Histoire que je décortique sur le site dans l'article dont débat le présent fil http://www.delpla.org/article.php3?id_article=441.

Nicolas Aubin écrit http://atf40.forumculture.net/questions ... .htm#12322 :
Citation:
Cette table ronde fut d'abord luxueuse ds le cadre de l'école militaire où les petits plats étaient ds les gds (comité d'accueil nombreux, joli et souriant, force caméras et photographes, écran géant...).
La 1ere table ronde regroupait de gauche à droite :

· Laurent Henninger (chargé de recherche au CNRS bien connu des lecteurs de vae Victis)

· Stefan Martens (historien all, directeur adjoint de l'Institut historique allemand de Paris)

· Maurice Vaïsse (prof des universités, un des rares défenseurs de l'Histoire militaire prof à Science Po et qui a surtout publié sur les questions de pol étrangères de la Frce) qui assurait la présidence des débats et jouer dc le rôle de M. loyal

· Claude Quetel (ancien directeur du mémorial de Caen et prof des universités honoraire) qui vient de publier l'Impardonnable défaite, une "synthèse interprétative" (acheté ms par encore lu).

· Fred Guelton (colonel chef du service historique de l'armée de terre).



1er constat, seules deux personnes st des profs universitaires dt un à la retraite, c'est révélateur de l'état lamentable de l'Histoire militaire au sein de l'Université. Il n'y a tout simplement aucun spécialiste de la seconde guerre mondiale. La moyenne d'âge est également élevée. La relève n'arrive pas. Ce n'est guère surprenant étant donné les difficultés à trouver des Directeur de Thèse qui acceptent de diriger des sujets portant sur l'Histoire militaire (hormis Vaisse, Quetel ou Soutou).





Le débat a duré environ 2 heures avec trois parties : le contexte 1919/1939, les forces en présence, le déroulement des opérations. En deux heures, l'exercice était dc périlleux… comment traiter avec rigueur un tel sujet en aussi peu de temps ? Tout allait aussi dépendre du niveau de la discussion (les participants allaient-ils chercher à vulgariser postulant un public profane ou partir du principe que l'auditoire est composé de passionnés qui possèdent les fondamentaux ce qui permettrait d'aller directement au cœur du sujet ?). Sans surprise c'est la 1ere option qui a été choisie. A partir de là, la table ronde devenait d'un niveau comparable à un débat sur la chaîne Histoire. Utile pr les profanes, elle n'apportait rien au passionné. Restait l'espoir de pouvoir creuser à l'occasion des questions du public. Hélas seules trois ont pu être posées.



La déception fut plus forte qd les discussions ont été parasitées par le show mené par Quetel, volontairement provocateur (on était plus proche du débat de comptoir que de la lumière des Cités). Le pire c'est qu'il a trouvé un contradicteur en la personne d'Henninger ce qui a fait perdre du temps à tout le monde. A un moment Henninger a suggéré fortement que Quetel avait des tendances extrémistes (il est vrai que Quetel avait tendu la perche par un "trait d'humour" maladroit en regrettant que la Frce des années 30 ne fut pas une dictature pr mieux préparer la guerre). J'ai trouvé ce duel ridicule, stérile et de plus erroné (connaissant Quetel).



Les débats ont vu s'affronter deux théories ttes deux svt caricaturées lors des débats.

· Celle de Quetel, la Frce a accumulé les erreurs et les errements de 1918 à 1940 à tous les niveaux (pol, mil, société) ce qui rendait la défaite inéluctable. Il a dressé un procès à charge sans aucune nuance.

· Celle de Martens et Henninger qui se st placés ds les traces de Frieser pr dire que la Frce avait été battue par malchance et presque par hasard (Henninger : "les all st nuls en stratégie, en opérationnel et même parfois en tactique, seul leur professionnalisme a permis de faire illusion. La Blitzkrieg n'existe pas")… le souci c'est qu'une telle théorie ne fait que renforcer l'humiliation française car si l'ennemi qui nous a battus en six semaines était nul… qu'étions-nous ?

J'ai préféré Guelton qui a joué sur le vocabulaire. Il a distingué la Blitzkrieg (qui n'aurait pas eu lieu) et opérations rapides (qui elles auraient été menées)… bon je veux bien, cela a le mérite de montrer que la doctrine était encore en gestation et que la campagne fut une campagne "expérimentale" et non l'application d'un manuel.

Outre cette distinction que j'ai apprécié, j'ai noté la remarque de Quetel sur le problème des fonds débloqués par 1/12e qui faisaient que les industriels ne pouvaient avoir, ni la garantie des financements, ni un financement initial suffisant pr acheter des machines outils. Cela a ralenti le réarmement alors que le budget annuel permettait de faire bien mieux. J'ai regretté que l'on ne développe pas la remarque de Vaïsse sur les difficiles relations entre le monde politique et l'Armée.

J'ai moins aimé le sempiternel couplet sur le désastre moral causé par la Drôle de guerre, la curieuse allusion sur le traité de Versailles qui aurait empêché les All de former des cadres (officiers et sous officiers) et la tendance à éluder les questions posées par le public. En particulier une personne a demandé à Henninger comment il expliquait que le hasard (puisque la Blitzkrieg n'existe pas) avait permis aux All de regrouper leurs chars ds des PzD avec une bonne proportion d'infanterie portée et un système logistique efficace puis de les utiliser groupés ds une opération en profondeur… On attend tjs la réponse.

Bref, une déception globale à l'égard de nos Universitaires qui n'ont pas été au niveau. Bien sûr l'exercice était difficile (voire impossible) ms de là à faire cela. Je le regrette d'autant plus que je suis un enfant de l'Université, j'y ai été formé, j'ai vécu sept années exaltantes au contact de ces maîtres qui m'ont ouvert les yeux. J'ai apprécié leur érudition, leur hauteur d'analyse, leur finesse, leur capacité à mettre en perspective à confronter... Quand on voit ce que st capables de faire les Anglo-saxons qui eux ont un vrai courant Histoire militaire à l'Université, quand on connaît la rigueur et l'inventivité des historiens français, je rêve qu'en France quelques uns se passionnent VRAIMENT pour ces questions y consacrent leurs carrières et non quelques semaines pr ainsi renouveler le sujet (ds l'esprit de la thèse de Jean Luc Leleu sur la Waffen SS ou des travaux de Stéphane Audoin Rouzeau sur la 1ere GM), lancer ses étudiants sur le sujet. Ms je crains qu'il soit bien difficile pr un chercheur en histoire militaire d'obtenir une chaire d'histoire contemporaine à la fac.

Peut-être suis-je trop sévère aussi ou amer de ne plus faire partie de cette famille. Si d'autres membres du forum y st allés, qu'ils n'hésitent pas à me reprendre si j'ai déformé/omis des propos.

Un deuxième débat (les politiques ont-ils failli ?) devait suivre mais des obligations m'ont obligé à partir. Ce fut avec regret car sur ce sujet les universitaires sont bien mieux armés.


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 2:34 am 
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Citation:
Maurice Vaïsse (prof des universités, un des rares défenseurs de l'Histoire militaire prof à Science Po et qui a surtout publié sur les questions de pol étrangères de la Frce) qui assurait la présidence des débats et jouait donc le rôle de M. loyal


Une petite incise, méritée et qui fait du bien : Alain Adam, qui devrait se contenter de coordonner les interventions au lieu d'user de ses pouvoirs pour imposer ses caprices, mérite pour l'instant et sur ce coup le nom de M. Déloyal !


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 4:09 am 
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François Delpla a écrit:
Je viens d'accepter l'offre de Daniel Laurent de quelques pages dans le prochain Histomag pour m'exprimer sur la friesérisation galopante des publications de 2010 sur 1940 : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=48630

Merci !
Attention, il te faut aller vite, le Mag doit etre boucle d'ici peu pour mise en ligne au premier mai.

Pour information, il y aura 4 professionnels au sommaire : Julien Fargettas, Annie Lacroix-Riz, Sebastien Vincent et Francois Delpla, plus les habituels amateurs un petit peu eclaires.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 8:37 am 
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François Delpla a écrit:

Nicolas Aubin écrit http://atf40.forumculture.net/questions ... .htm#12322 :
Citation:
Cette table ronde fut d'abord luxueuse ds le cadre de l'école militaire où les petits plats étaient ds les gds (comité d'accueil nombreux, joli et souriant, force caméras et photographes, écran géant...).
La 1ere table ronde regroupait de gauche à droite :

· Laurent Henninger (chargé de recherche au CNRS bien connu des lecteurs de vae Victis)

· Stefan Martens (historien all, directeur adjoint de l'Institut historique allemand de Paris)

· Maurice Vaïsse (prof des universités, un des rares défenseurs de l'Histoire militaire prof à Science Po et qui a surtout publié sur les questions de pol étrangères de la Frce) qui assurait la présidence des débats et jouer dc le rôle de M. loyal

· Claude Quetel (ancien directeur du mémorial de Caen et prof des universités honoraire) qui vient de publier l'Impardonnable défaite, une "synthèse interprétative" (acheté ms par encore lu).

· Fred Guelton (colonel chef du service historique de l'armée de terre).



1er constat, seules deux personnes st des profs universitaires dt un à la retraite, c'est révélateur de l'état lamentable de l'Histoire militaire au sein de l'Université. Il n'y a tout simplement aucun spécialiste de la seconde guerre mondiale. La moyenne d'âge est également élevée. La relève n'arrive pas. Ce n'est guère surprenant étant donné les difficultés à trouver des Directeur de Thèse qui acceptent de diriger des sujets portant sur l'Histoire militaire (hormis Vaisse, Quetel ou Soutou).





Le débat a duré environ 2 heures avec trois parties : le contexte 1919/1939, les forces en présence, le déroulement des opérations. En deux heures, l'exercice était dc périlleux… comment traiter avec rigueur un tel sujet en aussi peu de temps ? Tout allait aussi dépendre du niveau de la discussion (les participants allaient-ils chercher à vulgariser postulant un public profane ou partir du principe que l'auditoire est composé de passionnés qui possèdent les fondamentaux ce qui permettrait d'aller directement au cœur du sujet ?). Sans surprise c'est la 1ere option qui a été choisie. A partir de là, la table ronde devenait d'un niveau comparable à un débat sur la chaîne Histoire. Utile pr les profanes, elle n'apportait rien au passionné. Restait l'espoir de pouvoir creuser à l'occasion des questions du public. Hélas seules trois ont pu être posées.



La déception fut plus forte qd les discussions ont été parasitées par le show mené par Quetel, volontairement provocateur (on était plus proche du débat de comptoir que de la lumière des Cités). Le pire c'est qu'il a trouvé un contradicteur en la personne d'Henninger ce qui a fait perdre du temps à tout le monde. A un moment Henninger a suggéré fortement que Quetel avait des tendances extrémistes (il est vrai que Quetel avait tendu la perche par un "trait d'humour" maladroit en regrettant que la Frce des années 30 ne fut pas une dictature pr mieux préparer la guerre). J'ai trouvé ce duel ridicule, stérile et de plus erroné (connaissant Quetel).



Les débats ont vu s'affronter deux théories ttes deux svt caricaturées lors des débats.

· Celle de Quetel, la Frce a accumulé les erreurs et les errements de 1918 à 1940 à tous les niveaux (pol, mil, société) ce qui rendait la défaite inéluctable. Il a dressé un procès à charge sans aucune nuance.

· Celle de Martens et Henninger qui se st placés ds les traces de Frieser pr dire que la Frce avait été battue par malchance et presque par hasard (Henninger : "les all st nuls en stratégie, en opérationnel et même parfois en tactique, seul leur professionnalisme a permis de faire illusion. La Blitzkrieg n'existe pas")… le souci c'est qu'une telle théorie ne fait que renforcer l'humiliation française car si l'ennemi qui nous a battus en six semaines était nul… qu'étions-nous ?

J'ai préféré Guelton qui a joué sur le vocabulaire. Il a distingué la Blitzkrieg (qui n'aurait pas eu lieu) et opérations rapides (qui elles auraient été menées)… bon je veux bien, cela a le mérite de montrer que la doctrine était encore en gestation et que la campagne fut une campagne "expérimentale" et non l'application d'un manuel.

Outre cette distinction que j'ai apprécié, j'ai noté la remarque de Quetel sur le problème des fonds débloqués par 1/12e qui faisaient que les industriels ne pouvaient avoir, ni la garantie des financements, ni un financement initial suffisant pr acheter des machines outils. Cela a ralenti le réarmement alors que le budget annuel permettait de faire bien mieux. J'ai regretté que l'on ne développe pas la remarque de Vaïsse sur les difficiles relations entre le monde politique et l'Armée.

J'ai moins aimé le sempiternel couplet sur le désastre moral causé par la Drôle de guerre, la curieuse allusion sur le traité de Versailles qui aurait empêché les All de former des cadres (officiers et sous officiers) et la tendance à éluder les questions posées par le public. En particulier une personne a demandé à Henninger comment il expliquait que le hasard (puisque la Blitzkrieg n'existe pas) avait permis aux All de regrouper leurs chars ds des PzD avec une bonne proportion d'infanterie portée et un système logistique efficace puis de les utiliser groupés ds une opération en profondeur… On attend tjs la réponse.

Bref, une déception globale à l'égard de nos Universitaires qui n'ont pas été au niveau. Bien sûr l'exercice était difficile (voire impossible) ms de là à faire cela. Je le regrette d'autant plus que je suis un enfant de l'Université, j'y ai été formé, j'ai vécu sept années exaltantes au contact de ces maîtres qui m'ont ouvert les yeux. J'ai apprécié leur érudition, leur hauteur d'analyse, leur finesse, leur capacité à mettre en perspective à confronter... Quand on voit ce que st capables de faire les Anglo-saxons qui eux ont un vrai courant Histoire militaire à l'Université, quand on connaît la rigueur et l'inventivité des historiens français, je rêve qu'en France quelques uns se passionnent VRAIMENT pour ces questions y consacrent leurs carrières et non quelques semaines pr ainsi renouveler le sujet (ds l'esprit de la thèse de Jean Luc Leleu sur la Waffen SS ou des travaux de Stéphane Audoin Rouzeau sur la 1ere GM), lancer ses étudiants sur le sujet. Ms je crains qu'il soit bien difficile pr un chercheur en histoire militaire d'obtenir une chaire d'histoire contemporaine à la fac.

Peut-être suis-je trop sévère aussi ou amer de ne plus faire partie de cette famille. Si d'autres membres du forum y st allés, qu'ils n'hésitent pas à me reprendre si j'ai déformé/omis des propos.

Un deuxième débat (les politiques ont-ils failli ?) devait suivre mais des obligations m'ont obligé à partir. Ce fut avec regret car sur ce sujet les universitaires sont bien mieux armés.


Commentaire : aux causes de blocage diagnostiquées à chaud par Nicolas Aubin dans ce résumé très clair, j'ajouterai pour ma part la sclérose intellectuelle dont témoigne le numéro de L'Histoire d'avril, dont ce débat est une émanation directe, les intervenants étant en grande partie les mêmes, et le magazine faisant partie des puissances invitantes.

L'histoire universitaire de la Seconde Guerre mondiale n'est pas en panne, dans notre Hexagone, seulement sous ses aspects militaires. D'autre part, je ne suis pas sûr qu'elle soit beaucoup plus dynamique dans quelque pays étranger que ce soit. La tendance, pourtant dénoncée chez nous de façon pionnière par Pierre Renouvin, à étudier les phénomènes internationaux dans chaque pays séparément, bat encore son plein un peu partout... témoin le fait que les exceptions font encore figure de puissants phares : Lukacs, Costello, Gorodetsky...


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 10:10 am 
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Les contorsions de Me Houliez deviennent particulièrement comiques http://atf40.forumculture.net/participa ... .htm#12331 : il écrit ainsi ce matin à 8h 40
Citation:
j'aimerai autant que l'on ne discute pas plus les mérites du discours de M Delpla, étant donné qu'il n'est plus là pour se défendre. Chacun peut encore se rendre sur le fil de Mers-el-Kébir et juger par lui-même de la pertinence des arguments de chacun


Mais il ne mettra pas un lien avec le présent fil !
Son souci de préserver les droits de la défense montre ainsi ses limites.


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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 11:26 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Il y a quand meme sur ATF40 quelques gugusses qui disent des choses pas trop betes
http://atf40.forumculture.net/participa ... .htm#12331
:mrgreen:

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Lun Avr 12, 2010 10:53 pm 
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Alain Adam est le spécialiste des boulons, faut pas trop lui en demander... Mais pour les B1 bis, c'est un puit de science ! :mrgreen:

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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 7:20 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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ce fil est à compléter par cet autre viewtopic.php?f=34&t=180&start=15 ,où depuis trois ans déjà a été mis à nu le noeud du problème : un échec argumentatif d'Alain sur l'ordre d'arrêt devant Dunkerque, sur fond de dichotomie malvenue entre base et sommet.

Les soldats sur le terrain, qu'il se gargarise de connaître mieux que moi (comme si je lui reprochais ses ignorances sur Eva Braun ou Nuremberg, et comme si nous ne venions pas sur la Toile pour nous compléter) sont censés expliquer à eux tout seuls le Haltbefehl !

C'est le rappel de ce défi, lancé par lui-même et non relevé par lui-même, qui est à la source des agaceries récentes, amenant un présumé modérateur à verrouiller compulsivement deux fils, avant d'abuser de son pouvoir pour une exclusion que rien dans sa propre charte n'autorise (et que Me Houliez s'épuise à présenter comme une conséquence de ma façon de débattre sur Mers el-Kébir).

Je ne préjuge en rien de l'avenir et crois sincèrement que le débat n'a pas dit son dernier mot.


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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 7:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
François Delpla a écrit:
Je ne préjuge en rien de l'avenir et crois sincèrement que le débat n'a pas dit son dernier mot.

Cela n'en prend pas le chemin vu la derniere intervention de Monsieur Delporte...
http://atf40.forumculture.net/participa ... 801-30.htm
Circulez, il n'y a rien a voir.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Avr 13, 2010 9:13 am 
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Inscription: Dim Sep 28, 2008 10:55 am
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Localisation: Marseille
Bonjour,

J'ai malheureusement vu trop fréquemment les abus de pouvoir que permettent les forums à de "petits chefs". Le dernier message cité par Daniel est éloquent d'ailleurs, par une aporie frappante : après de grandes phrases sur ce vers quoi doit tendre l'historien (faire le vide, ne penser qu'aux faits, etc...), il assume un soutien "clanique" à ses petits copains, qui pourtant ne sont pas exempts de reproches... (c'est un raisonnement assez détestable que j'appelle "raisonnement du permis à point" : vu ce qu'ils font pour la collectivité, ils ont le droit de maltraiter quelqu'un sans modération... Ben non justement :D )

J'apporte un autre fait qui peut permettre quelques hypothèses (je dis bien hypothèses).

Le fait, connu de tous est simple : la plupart travaillent pour une maison d'édition concurrente de celle avec laquelle collabore FD. Or, certains collaborateurs de cette maison respectables et produisant de très bons ouvrages et périodiques semblent mal vivre une concurrence nouvelle pour eux (il faut dire qu'avant ils régnaient sans partage sur l'histoie militaire) et se sont déjà livrés à une certaine hargne vis à vis de leur concurrent, ce qui est regrettable, mais bon... (j'ai des exemples sur d'autres forums, mais bon ce n'est pas le débat - il s'agit d'un fait).

L'hypothèse est que ceci a pu "joué" dans dans les derniers évènements il me semble.

Ce n'est qu'une hypothèse bien sûr, mais elle viendrait en complément à celle de François sur le rappel public d'une promesse jamais tenue. Cette explication ne me convainc pas : sur le net il est fréquent de promettre des travaux que l'on ne peut tenir ensuite (par exemple une interview, pas vrai Daniel ? :wink: :lol: ). Le plus simple dans ce cas est de reconnaître que l'on ne peut pas tout faire... qui pourrait blâmer un internaute d'avoir aussi une vie "non-geek" ?

Mais encore faut-il ne pas être inconsciemment en "concurrence" avec l'interlocuteur...

Bon d'ailleurs je retourne dans la vraie vie...
:lol:

CM


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