Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 3:18 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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En ce qui me concerne

-la fois je salive, devant la perspective de nouvelles informations sur le billard à plusieurs bandes de 2005 (pourrons-nous cerner de plus près qui a piégé Allen, pourquoi les NA ont réagi si tard, si Irving a joué un rôle, si le document "Thomas" est décidément exempt de critiques autres que sa parenté intellectuelle avec les deux "faux grossiers" diagnostiqués par Mme Giles ?)

-et je me prépare à des difficultés renouvelées. Le cabinet
britannique n'a pas cru pouvoir refermer purement et simplement pour un
siècle le dossier, mais il s'est donné le ridicule d'un très long délai
pour soupeser ce qu'on pouvait dire et comment on devait le présenter.


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MessagePosté: Lun Fév 25, 2008 4:59 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Ce qu'on peut surtout espérer de ce déballage de "correspondance interne", c'est une chronologie des doutes qui se sont élevés : d'après ce qui a filtré pour l'instant c'est un journal, le Daily Telegraph, qui a diligenté l'expertise de Mrs Giles; il a bien fallu qu'elle ait en main les pièces -à moins qu'elle ait travaillé sur des copies, ce qui serait amusant, ou qu'elle soit venue comme une simple visiteuse, avec les moyens du bord, ce qui serait pittoresque. Bref, le DT a peut-être eu des obstacles bureaucratiques à franchir, ce qui expliquerait que malgré tout son zèle il ait laissé courir la version haïe pendant deux mois.

D'ores et déjà il apparaît que nous n'aurons, ce coup-ci, rien d'"externe", càd rien sur l'enquête, sur les expertises elle-mêmes (sinon par des spécialistes maison ??), sur l'identité des visiteurs qui ont consulté les dossiers... ni évidemment sur le point de vue gouvernemental, dont il est permis de penser qu'il a pesé d'un certain poids dans l'absence, à ce jour, de suites judiciaires.

Bref, je ne m'attends guère qu'à un petit lâchage de lest, destiné à éviter que les usagers de l'institution restent sur l'idée que les contenus de ses cartons ne sont pas de bon aloi et que la direction de l'établissement refuse de leur en dire plus.

Il n'est peut-être pas inintéressant de rappeler, à ce stade, le contenu et les circonstances du dernier et misérable communiqué, mis en ligne le 18 juillet 2006 :

The police investigation into the six files found to contain forged documents is still ongoing. At this stage The National Archives is unable to make any announcements on the progress of the police investigation. However, we will provide further information when we are able to do so.


Près de deux ans après une telle annonce, publier une simple partie de correspondance interne, c'est accoucher d'une souris. Il semble que ce soit fait en désespoir de cause, faute d'une autorisation qui rende able de parler de l'affaire elle-même.

Cela se passait à la veille d'un changement de directeur : une manière de cadeau empoisonné au nouveau promu, ou un réflexe de dignité du sortant devant l'enterrement de l'affaire ?

Pour mémoire, les autres communiqués :

16 September 2005

The National Archives has completed its investigation into the forged files. The results have been passed to the police for further investigation. The National Archives will make future statements as appropriate as the investigation continues.


31 August 2005

The National Archives is continuing to take the investigation into forged documents - which includes appropriate forensic testing - extremely seriously. We have tightened up our security procedures and will issue a further statement when we have more news.


12 July 2005

Five documents within files FO 800/868 and HS 8/944 have been identified as forgeries. We've extended the scope of our official investigation to include documents on four other files - FO 371/26145, FO 371/60508, FO 371/26991 and FO 794/19. We're seeking further clarification on the legal advice and will then consider the next steps, including whether any other files need to be examined.


8 July 2005

Reports in the press have questioned the authenticity of five documents within files FO 800/9868 and HS 8/944. The National Archives has taken these allegations extremely seriously. We commissioned an official forensic examination which has now concluded that these five documents are, indeed, forgeries. In the light of this, we are reviewing our own procedures and taking legal advice, with a view to further action.


5 July 2005

There have been reports in the press since Saturday 2 July about the authenticity of a number of documents within our files. The National Archives takes this extremely seriously and we have launched our own official investigation. We will place a notice on our website when we have further information.


Le lien : http://www.nationalarchives.gov.uk/news/archive2006.htm

On voit qu'à lire de près (mais est-ce bien raisonnable ? tout cela ne sue-t-il pas l'improvisation ?) on est passé en "interne" de l'examen de six dossiers suspects à la transmission à la police de six dossiers "contenant des faux". Il y aurait donc eu des expertises internes, parfaitement conclusives. Voilà qui intéresse aussi l'affaire Hess, puisque les quatre derniers dossiers nommés avaient permis à Allen de développer des vues originales sur la préhistoire du vol du 10 mai 41.


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MessagePosté: Mar Mai 06, 2008 9:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le résultat a dépassé mes craintes, mais aussi, en un sens, mes espérances les plus folles.

Je me suis déjà exprimé sur quelques forums (voir ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=332) mais, aux vaillants qui essayent de donner vie au présent forum, je réserve la primeur de ceci :

Le dossier d’expertise des « faux Allen » corrobore sa pièce principale !

Le télégramme signé « Thomas », adressé à Bruce-Lockhart le 24 mai 1945 à 2h 50 pour lui annoncer la mort de Himmler est le document le mieux à même d’établir une intervention britannique dans la fin du chef SS, et le plus central à cet égard dans la démonstration d’Allen. Il a été trouvé, nous dit cet auteur, dans le dossier FO 800/868 des National Archives. Or cette référence fait l’objet, dans le dossier mis en ligne par cette institution le 3 mai 2008, de nombreux comptes rendus d’experts… mais elles concernent d’autres documents ! Il n’y a rien de précis sur celui-là. Pas plus qu’il ne figure parmi les 29 pièces, soit la totalité des « forged documents » diagnostiqués au terme de ces très longues analyses, dont la reproduction figure en tête du dossier mis en ligne.

On peut subodorer que peut-être il fait partie des « deux documents » FO 800/868 remis par Ben Fenton à Audrey Giles le 14 juin 2005 d’après http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... pers-1.pdf. et http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... pers-2.pdf ainsi que http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... thomas.pdf. Mais rien n’est dit ici du résultat de cette démarche (sinon par David Thomas –no relation ! directeur des national Archives, qui dans une déposition non datée –voir ci-avant la dernière adresse électronique-, prétend sans s’y arrêter que Mrs Giles avait déclaré faux les « cinq documents » à elle soumis); cependant le résultat de l’expertise Giles a été résumé par Fenton lui-même dans ses articles subséquents du début juillet, d’une façon qui a été largement rapportée et débattue sur mon site : deux autres documents, appartenant à une autre cote, ont été déclarés « faux grossiers », et le télégrame « Thomas » simplement suspect, sans le moindre argument, ce qui laisse entière l’hypothèse qu’il n’a été déclaré tel que parce qu’il permettait de tirer, sur la question de la mort de Himmler, les mêmes conclusions que ses deux grossiers compagnons de mise en examen. En d’autres termes, son papier, son encre, sa graphie et sa logique interne ont passé victorieusement l’épreuve.

Le télégramme du 24 mai est mentionné directement une seule fois dans toutes les pièces mises en ligne : http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... gregan.pdf. Il s’agit d’une déclaration signée d’un archiviste de Kew, Tom Gregan : p. 10, il fait état de la remise par lui-même, le 9 février 2006, de cette pièce à un laboratoire de la police, au milieu du dossier FO 800/868, lui-même accompagné de cinq autres. Rien n’est dit par lui, ni en gros ni en détail, des résultats de cette démarche et, si certains sont mentionnés par ailleurs, rien ne concerne jamais en particulier ce document clé.

Le plus intriguant est (http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... g-2005.pdf) un rapport de l’expert judiciaire Adam Craske, chragé le 29 juillet 2005 d’expertiser cinq documents de la cote 800/868… sans que celui-ci y figure.

Ainsi donc, en ce mois de juillet où on ne parlait pas encore beaucoup du deuxième livre d’Allen (sur Hess) et très peu du premier (sur le duc de Windsor), les National Archives ont diligenté une enquête sur le troisième, en faisant expertiser les documents de la cote 800/868, sans faire examiner (ne serait-ce que pour comparaison, dans l’hypothèse où on aurait déjà été convaincu de sa fausseté) le plus important !

La voie est donc tracée : tout historien digne de ce nom, ayant vent de cette situation, doit se manifester auprès de Mister David Thomas pour lui signaler le très regrettable oubli de cette pièce dans ce très intéressant dossier.


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MessagePosté: Jeu Mai 15, 2008 5:35 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bonjour à tous

Le jour même où j'écrivais ce qui précède se produisant un développement capital
: une pétition, pour plus de lumière, de huit historiens britanniques dont Kershaw, Keegan et Beevor, sous forme de lettre ouverte au Financial Times. La voici :

Archives forgeries: official report is in public interest

Published: May 6 2008 03:00 | Last updated: May 6 2008 03:00

From Sir John Keegan, Sir Ian Kershaw, Sir Max Hastings and other historians.

Sir, Your report (May 3) that the National Archives in Kew was seeded with 29 forged documents is a cause for concern among historians. That concern is exacerbated by the fact that, despite a lengthy police investigation, no prosecution will take place in connection with this apparent attempt to distort our view of the past.

The integrity and reputation of the National Archives, and other institutions like it around the world, are precious commodities.

In the absence of a judicial process, it must surely be in the public interest for some kind of official report on this matter to be compiled and published.

That would act as a deterrent to those who might be tempted to undertake similar activities. It would also quash speculation about the origin of, and motivation behind, these forgeries.

John Keegan
Ian Kershaw
Max Hastings
M.R.D. Foot
Antony Beevor
Niall Ferguson
Andrew Roberts
Tristram Hunt

Traduction :

Monsieur,
Votre reportage du 3 mai suivant lequel les Archives nationales de Kew ont été ensemencées par 29 faux documents est un sujet de préoccupation pour la communauté des historiens. Une préoccupation exacerbée par le fait qu'en dépit d'une patiente enquête de police, cette tentative présumée de fausser notre vision de l'histoire ne donnera lieu à aucune poursuite.

L'intégrité et la réputation des Archives nationales et des autres institutions de ce type à travers le monde sont des biens précieux.

A défaut de poursuites judiciaires, il serait certainement dans l'intérêt public qu'une sorte de rapport officiel soit élaboré et rendu public.

Voilà qui pourrait dissuader quiconque pourrait être tenté de se lancer dans des entreprises de ce genre. Cela ruinerait aussi les spéculations sur l'origine et les motifs de ces falsifications.


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MessagePosté: Jeu Oct 16, 2008 7:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je reprends ce fil laissé en plan, tout d'abord en rectifiant une inexactitude : il y a davantage d'éléments sur le télégramme "Thomas", dans le dossier mis en ligne le 3 mai dernier par les National Archives, que je ne l'avais tout d'abord constaté. Il figure bel et bien parmi les 29 "faux"... mais les conditions de ce diagnostic sont abracadabrantes (expertise in abstentia !). Détails sur le site, au lien ci-dessus.

Après des mois de réflexion, mon contradicteur Nicolas Bernard a refait surface, sur un seul forum, en manifestant vis-à-vis de mon voyage à Canossa une curieuse impatience : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=33 ... 14#p200014

J'exprime pour ma part depuis quelque temps une impatience plus conforme à l'éthique et à la vocation des forums d'histoire : que Nicolas fasse l'effort de rédiger sa version de la mort de Himmler à la manière d'un historien, c'est-à-dire en faisant tenir ensemble tous les éléments connus et en précisant le certain, le probable et l'hypothétique.

Il s'y dérobe pour l'instant. A chacun d'en tirer ses conclusions. Je ne le ferai pas ici, puisque j'argumente TOUJOURS à partir des documents concernant l'époque considérée et JAMAIS à partir du comportement de ceux qui débattent, ou dissimulent des pièces, plusieurs décennies plus tard.

Ce n'est pas le moment de rompre avec cette ligne de conduite, qui devrait encourager les lecteurs à me lire, sans plus, et sans les dispenser d'exercer leur esprit critique.


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MessagePosté: Jeu Déc 04, 2008 2:05 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Michel Boisbouvier, qui sur un autre fil http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2209#2209 de ce forum défend avec ardeur la cause d'un "double jeu" de Pétain favorable à l'Angleterre, a cru bon de se réclamer contre moi du comportement de Nicolas Bernard :

boisbouvier a écrit:

Bien sûr que si que tu inventes des faits pour te faire mousser!

Je ne te le reproche qu'à moitié. Ce n'est pas si facile de se faire une place au soleil.
Mais il est bon que tu saches qu'on ne se laisse pas duper si facilement.
Il m'a semblé que tu avais rencontré à propos de la mort d'Himmler un dur à cuir dans mon genre.





Prié de s'expliquer, il en rabat comme suit :
boisbouvier a écrit:
La mort d'Himmler ne m'intéresse pas actuellement.
En gros, de quoi s'agit-il ?
Les Anglais l'auraient-ils assassiné et camouflé leur crime en suicide ?
Remarque, ça ne m'étonnerait pas d'eux.
As-tu des preuves ?
J'ai la flemme de tout lire.
Peux-tu résumer ?


S'il fallait une preuve de la nocivité de certaines attaques, ce comportement la fournirait.

Mais Clio en a vu d'autres, et connaît ses fidèles ! Elle sait bien qu'elle a un besoin éternel de vulgarisateurs, pour les flemmards qui ont la lucidité, même tardive, de se déclarer tels, et pour tous les autres.

Le présent fil n'est pas très long et offre déjà une bonne approche.

Pour résumer plus encore, je dirai que la thèse de l'assassinat, avancée très tardivement par un clan négationniste (Bellinger, Irving...), a été relayée par Matin Allen en mai 2005 avec l'appui de trois documents d'archives, qu'ils ont été déclarés faux en juillet dans des conditions telles que nul ne pouvait le vérifier, qu'enfin, début mai 2008, à la suite notamment de mes protestations, une débauche de précisions sur l'enquête a été apportée par les National Archives, et que ce dévoilement est déclaré incomplet, les compléments étant archivés secrètement jusqu'en 2098 ! D'autre part, puisqu'il se confirme que des faux ont été glissés dans les archives, une procédure pénale s'impose de toute évidence mais le pouvoir britannique a décidé de ne pas donner suite parce que ce ne serait "pas dans l'intérêt public".

Par ailleurs, les archives londoniennes ayant trait à la mort de Himmler n'ont fait jusqu'ici l'objet que d'une ouverture très sélective.

Mon contradicteur "dur à cuire", imprudemment encensé par Michel, n'a jamais instruit l'affaire qu'à charge contre moi. Par exemple, quand je découvre à Londres un nouveau carton qui donne quelques renseignements utiles, je me fais agonir d'accusations d'incompétence pour ne pas l'avoir trouvé plus tôt ! Et le bougre de proclamer que j'avais dit à tort que les archives étaient incomplètement ouvertes, au nom sans doute de la règle qui veut que l'hirondelle fasse le printemps.

Ses derniers exploits, les plus fantastiques, ont été commis ici, avant un silence qui pourrait bien être définitif : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=33 ... 04#p206104 .

J'ai déjà dit souvent mais je précise encore que ce silence me chagrinerait : en cette affaire, l'agitation d'un contradicteur partial est plus utile, et même plus méritoire, que le silence de ceux qui comptent les points.

Sur le fond de l'affaire, les documents exhumés me font considérer comme probable l'hypothèse suivante : Himmler s'est bel et bien suicidé, mais il n'a pu garder le poison en bouche pendant toute sa garde à vue; il a bien fallu qu'une personne le lui fournisse. Un tel don peut avoir été fait par un certain nombre de personnes, pour un certain nombre de raisons. Le retard du gouvernement britannique à faire la lumière (je veux dire une lumière digne de ce nom, si on ne se contente pas de la façon dont la presse a été chambrée au lendemain des faits), de même, peut s'expliquer de plusieurs manières... dont sa propre implication. Cette mort mal expliquée (parmi les archives manquantes se trouve l'ensemble des informations transmises par la hiérarchie militaire anglaise en Allemagne à son gouvernement) pourrait être en rapport avec le fait que Churchill avait longtemps opté pour une exécution sommaire des plus hauts dirigeants nazis, et ne s'était converti officiellement à l'idée d'un procès à Nuremberg que vingt jours avant la mort de Himmler, sous une vive pression de ses alliés.

J'ose espérer que Michel comprendra qu'en l'affaire, même avec la pire mauvaise foi, nul ne peut m'accuser "d'inventer des choses pour me faire mousser", vu que je n'ai fait, au départ, qu'ajouter foi à des documents officiels produits par un historien compétent puis, devant l'affirmation que le plus ancien dépôt d'archives du monde, et le plus réputé, avait été pollué par des bandits, que réclamer la transparence.


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Mar Juin 08, 2010 3:01 am 
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Inscription: Mer Mai 05, 2010 9:57 pm
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Himmler étais preske le bras droit de Hitler et voila les gros tete de l'allemagne mais moi j'ai entendu dire que Himmler s'aurais enfuit avk sa famille ou bien il s'aurait faite tuer par l soldats de Hitler la cause et bien Hitler aurais penser que Himmler l'aurait trahi


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 9:28 am 
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Le livre de Joseph BELLINGER
(Traduit de l'anglais par Claude Martin)


LA MORT D'HIMMLER
Suicide ou assassinat ?

ISBN-10:2-913612-29-6
juin 2007 (éd.AKRIBEA,45/3 route de Vourles
69 230 Saint-Genis-Laval) 482 pages:35 euros.

Le 4ème de couverture:

Vers le 21 mai 1945,quelques jours après la fin
des hostilités en Europe,Heinrich Himmler,ex-ministre
de l'Intérieur du Reich se retrouve prisonnier
des Britanniques.
Il aura cessé de vivre avant quarante-huit heures.
"Suicide au cyanure",ont dit et répètent aujourd'hui
encore la plupart des historiens.Est-ce bien certain ?
Désirant en avoir le coeur net.Joseph Bellinger a mené
l'enquête et a patiemment assemblé les pièces d'un vaste
puzzle.
C'est ainsi qu'il a été amené à examiner en détail les
négociations de paix qui se sont déroulées à la fin
de la guerre,à l'insu du Führer,entre Himmler et les Alliés
par l'intermédiaire du comte Bernadotte,les manoeuvres
des Alliés pour semer la discorde au sein des plus hautes
autorités allemandes,la politique adoptée par les Britan-
niques et les Américains à l'égard des "criminels de guerre"
nazis.
La mort mystérieuse de Hans-Adolf Prützmann,chef
du Werwolf,mouvement de résistance longuement
évoqué par l'auteur,semble sous ce rapport particulièrement
lourde de signification.
En mai 1945,le filet se resserre dangereusement autour
de l'ancien Reichsführer et de ses plus fidèles partisans.
Bellinger s'attache à suivre heure par heure puis minute
par minute les derniers instants d'Himmler jusqu'à
sa mort aux mains des Britanniques.
L'analyse rigoureuse des différents témoignages et,
surtout,de tous les éléments matériels constitutifs
de cet événement historique l'amène inéluctablement
à une seule conclusion:Himmler ne s'est pas suicidé,
il a été assassiné.

_________________
L'autre Histoire.
"Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son"

http://sansconcessiontv.org/
http://www.phdnm.org/
http://www.phdnm.org/crimes-allieacutes.html


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 9:42 am 
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Le post précédent est parfaitement contraire à la charte : il ne témoigne d'aucun effort pour participer au débat en cours.


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 10:04 am 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
Messages: 182
François Delpla a écrit:
Le post précédent est parfaitement contraire à la charte : il ne témoigne d'aucun effort pour participer au débat en cours.



:roll:

_________________
L'autre Histoire.
"Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son"

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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 10:20 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
S'il faut encore des points sur les i : que voulez-vous démontrer ? à qui, à quoi vous opposez-vous dans ce qui a été affirmé précédemment ?


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 4:03 pm 
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Inscription: Jeu Sep 06, 2012 3:48 pm
Messages: 182
François Delpla a écrit:
S'il faut encore des points sur les i : que voulez-vous démontrer ? à qui, à quoi vous opposez-vous dans ce qui a été affirmé précédemment ?


Je présente un livre sur Himmler,fallait pas ?

_________________
L'autre Histoire.
"Qui n'entend qu'une cloche, n'entend qu'un son"

http://sansconcessiontv.org/
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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Ven Oct 26, 2012 4:31 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
mais il en avait déjà été question, dans ce débat que vous snobez !


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Mer Aoû 30, 2017 2:27 am 
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Inscription: Sam Juin 18, 2016 4:19 pm
Messages: 989
Des nouvelles de ces "faux" ?
Je ne vois pas pourquoi Churchill airait fait assassiner Himmler... Sa pilule de cyanure, Himmler ne l'avait-il pas dans une fausse dent ? Un des témoins des faits a affirmé qu'ils avaient entendu tous très clairement le craquement venant de sa bouche.
Et puis je ne vois pas pourquoi un de ceux qui l'auraient capturé l'aurait laissé s'empoisonner...
Pour ne pas parler ? Himmler était foutu, on s'en foutait de ce qu'il pouvait raconter... ça n'a aucun sens tout ça.

Un truc me questionne toutefois : comment Himmler a-t-il pu se déguiser en gars de la gestapo pour échapper aux Alliés ? Ce n'est pas très sérieux tout ça... Il avait pris l'identité d'un type travaillant pour un service de la gestapo... or quiconque avec deux grammes de cervelle devait bien se douter que les Alliés arrêteraient tous les SS, et les gars en rapport de près ou de loin avec la gestapo... Fallait qu'il se déguise en prêtre :)


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 Sujet du message: Re: Himmler
MessagePosté: Mer Aoû 30, 2017 7:06 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
de source officielle britannique, il ne s'agissait pas d'une fausse dent mais d'une ampoule bien classique... fort difficile à dissimuler pendant 8 heures en parlant et en mangeant normalement. Mais la même version officielle avait comprimé les horaires !

Nous disposons à présent d'un point de comparaison avec la fin de Ben Laden : prendre vivant le criminel en chef n'a visiblement pas été considéré comme une priorité !

Je rappelle que Churchill était hostile à l'idée de juger les dirigeants nazis et prônait leur exécution sans jugement. Il venait juste de se laisser extorquer par Truman son accord pour le procès de Nuremberg.

Autre point de comparaison : la fin de Göring, qui n'a pu se procurer son ampoule que via un garde américain; il ne semble pas que le directeur de la prison ait fait du zèle pour trouver lequel. Dans le cas de Himmler, la livraison a pu se faire pendant le trajet entre le camp et la villa.


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