Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Aoû 10, 2006 6:12 pm 
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Ok pour vos arguments, mais je rajouterais une chose: ne croyez vous pas que les forces navales a Toulon etaient un peu trop fortes pour la force H ( enfin si c'etait encore le nom de la flotte basée a Gibraltar a ce moment la ) ?

Pour ce qui est d'Alexandrie , les forces navales françaises etaient minimes si mes souvenirs sont bons . Et il ne faut pas negliger la position hyper strategique de Mers El Kebir pour une ligne logistique passant par le detroit de gibraltar et allant vers l'egypte .
Les Italiens auraient du pouvoir couper cette ligne , mais il ne faut pas oublier des evenements comme Tarente ou la bataille du cap matapan .


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MessagePosté: Ven Aoû 11, 2006 9:42 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Citation:
Mais au fait, que fabrique cette discussion dans un fil sur la mort de Himmler ? De ce pas je vais en ouvrir une sur MeK.

Il faudrait transferer les messages de ce fil concernant MeK sur le nouveau fil cree, j'ai une reponse a faire, concernant le fait que, si l'on liste les pertes qui, pour tristes qu'elles soient, ne representent qu'une egratignure pour la Flotte Francaise, on ne peut que considerer qu'il ne s'agit pas la d'un afaiblissement militaire.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Ven Aoû 11, 2006 4:22 pm 
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Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Citation:
Mais au fait, que fabrique cette discussion dans un fil sur la mort de Himmler ? De ce pas je vais en ouvrir une sur MeK.

Il faudrait transferer les messages de ce fil concernant MeK sur le nouveau fil cree


moi pas savoir du tout comment faire !

en revanche ne pourrais-tu poster sur le nouveau fil en renvoyant à celui-ci par un lien ?


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MessagePosté: Ven Aoû 11, 2006 4:54 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
moi pas savoir du tout comment faire !

Moi non plus, j'envoie un un mail a celui qui sait....

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Daniel
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MessagePosté: Ven Aoû 11, 2006 9:55 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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Daniel Laurent a écrit:
François Delpla a écrit:
moi pas savoir du tout comment faire !

Moi non plus, j'envoie un un mail a celui qui sait....


Moi je sais faire, , mais je n'ai pas les droits ;)


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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 1:02 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Bon maintenant tous ceux qui veulent poster sur Mer el-Kébir sont invités à se rendre ici http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=28 quitte à copier-coller ce à quoi ils répondent, et/ou à mettre un lien.

Et je reviens au propos initial : la mort de Himmler.

Pour une annonce très actuelle : le 7ème communiqué des archives londoniennes http://www.nationalarchives.gov.uk/news/stories/121.htm sur les fraudes qui seraient à l'origine de la thèse de Martin Allen, paru le 18 juillet, vaut son pesant de purée de pois.

Je subodore, à tort ou à raison, une certaine insolence dans ce refrain désormais bisannuel suivant lequel la police enquête et on nous tiendra au courant. La direction de Kew Gardens semble gênée, et on le serait à moins, de cette situation qui, si elle ne vient pas d'elle, incombe au gouvernement de Blair, piètre amant de la vérité décidément. On ignore s'il y a une taupe parmi les fonctionnaires des archives mais il y a à coup sûr au gouvernement un animal qui déteste la lumière !


Petit détail pittoresque : le communiqué précédent, du 22 février, parlait de sept dossiers infected et celui-ci de six, sans la moindre explication de cette disparité. Une histoire de fantômes, sure !


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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 1:51 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Cela devient Kafkaien, cette histoire.
3 ou 4 documents mis en accusations dans le livre de Allen.
Puis 7 documents "examines" par la police.
Maintenant 6...

Et le Daily Telegrpah qui ne dis plus rien.

Et Martin Allen aux abonnes absents.

J'ai tente de contacter Martin Allen, mans sans resultats, ce qui ne me surprends pas. Mais toi, Francois, as-tu essaye ?

Je serais curieux de savoir ce qu'il en pense.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Jeu Aoû 24, 2006 3:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Non, mais je ne saurais blâmer son silence, probablement convenu avec son éditeur.

Et puis, à chacun son caractère. Je sais bien que pour ma part, si j'avais utilisé des documents présentés comme authentiques par les archivistes les plus réputés du monde, pour éclaircir une affaire dont la version officielle est aussi mal étayée, je n'en rougirais pas, et que si d'aventure ceux qui acclament les propos ministériels me cherchaient noise, ils trouveraient à qui parler !

Laissons donc Allen, dont les pages sur la question ne sont pas les meilleures, et ne nous lassons pas d'explorer les circonstances de ce mystérieux décès, essentiel à la compréhension de la fin du nazisme.


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MessagePosté: Sam Jan 27, 2007 5:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Cette affaire ayant servi sur un autre forum de flèche d'appoint contre votre serviteur, un nouveau fil y a été ouvert :
http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11534

J'y raconte notamment ceci :

Le dernier communiqué des archives londoniennes est particulièrement lamentable : http://www.nationalarchives.gov.uk/news/stories/121.htm
The police investigation into the six files found to contain forged documents is still ongoing. At this stage The National Archives is unable to make any announcements on the progress of the police investigation. However, we will provide further information when we are able to do so.

On a bien lu : à ce stade, la direction des archives nationales est incapable de donner la moindre nouvelle des progrès de l'enquête de police... qui a début un an plus tôt ! Et un an et demi, au jour d'aujourd'hui.

C'est quasiment surréaliste. Vous fournissez un service, celui-ci est saboté par un tiers à votre insu, quand vous vous en apercevez vous tardez à appeler la police mais finissez par le faire, et vous supportez au moins un an et demi de ne rien savoir de ses investigations alors que pendant ce temps-là vos services restent à la disposition du public !

En fait il faut comprendre que c'est le cabinet Blair qui ne prend pas ses responsabilités et que la direction des archives est prise entre le marteau et l'enclume. Sous cet éclairage, son communiqué est presque insolent.

Quant aux aménités déposées à mon endroit sur le fil cité au début de celui-ci, elles m'inspirent le résumé suivant : j'ai commencé par ajouter foi aux documents produits par Allen et garantis par le sérieux des NA, puis quand on a parlé de faux j'ai remarqué la curieuse dichotomie entre deux pages présentées comme grossièrement falsifiées et une troisième, la plus explicite, qui avait résisté à toutes les analyses et n'était traitée de faux qu'en référence aux deux autres. Face à des contradicteurs qui disaient : il y a des faux, ça suffit pour mettre en doute l'ensemble et trouver comestible la version officielle de 1945.
Par ailleurs, à ce jour, l'expertise des deux "faux" reste unique et le fait qu'Allen ait bien eu en main les mêmes pièces, non établi.


Puis, à la question d'un animateur sur les mobiles qu'aurait pu avoir Churchill de faire dépêcher le chef SS :


Pour faire vite : si une équipe de tueurs spécialement déléguée par le Political Warfare Executive entre en contact avec Himmler sur le territoire allemand le 23 mai 1945, elle a nécessairement reçu sa mission quelques jours plus tôt, voire quelques semaines, donc dans un autre contexte.

Le 23 mai en effet, c'est aussi le jour de l'arrestation en bloc du gouvernement Dönitz. Une mesure que Staline pressait Truman et Churchill de prendre, sans qu'ils se dépêchassent d'obtempérer. C'est-à-dire qu'ils voulaient bien traiter avec ce gouvernement nommé par Hitler, et Churchill explique lumineusement pourquoi dans un télégramme à Eden, daté du 14 : nous avons besoin de Dönitz pour désarmer la Wehrmacht et pour l'instant il nous obéit comme un toutou en convainquant ses soldats d'amener leurs armes dans nos dépôts.

Seulement voilà : Dönitz, en sa capitale d'opérette de Flensburg, avait fait bon accueil à Himmler, pourtant déchu par Hitler quelques jours plus tôt, avant de le virer et de le pousser à la clandestinité, le 10. Il envisageait donc bien, dans un premier temps, de lui rendre ses fonctions de ministre de l'Intérieur, ou quelque poste très élevé dans l'appareil de sécurité, ce qui correspondait bien à la logique himmlérienne (et, à mon avis, testamentairement hitlérienne) consistant à proposer les services de l'appareil SS aux Alliés de l'Ouest en détériorant, par là même, leurs relations avec l'URSS.

Dans cette configuration, Himmler est donc pour Churchill (qui suit l'affaire de beaucoup plus près que Truman et a les idées nettement plus claires) un homme à éliminer d'urgence, tant pour ne pas trop déplaire à Staline que pour s'assurer que Dönitz n'est rien d'autre qu'un expédient provisoire.

Ajoutons que Churchill vient de passer des années à essayer de convaincre ses deux partenaires qu'il faudrait lors de l'avance en Allemagne fusiller immédiatement les cadres de très haut niveau. Ce n'est que le 3 mai qu'il accepte, sous une très vive pression de Truman, l'organisation d'un procès à Nuremberg, et encore, sous réserve d'un accord sur les modalités. Dans le télégramme où il explique à Eden ce revirement du cabinet, il fait contre mauvaise fortune bon coeur en disant : "de toutes façons beaucoup sont morts et bien d'autres peuvent mourir entre-temps."

Donc pour Churchill, les nazis, les vrais, les chefs, ça ne se juge pas, ça se liquide, pour purifier au plus vite l'Allemagne et la rendre gouvernable.

Mais il est clair que quand le 23 il fait arrêter Dönitz (décision qui lui revient car Flensburg est en zone britannique) il pourrait rappeler son commando, si commando il y a, l'exécution sommaire devenant tout d'un coup beaucoup moins justifiable. Il y a là un cafouillage... qui explique la rareté, encore à ce jour, des archives et les nombreuses bizarreries et contradictions des versions officielles et autres témoignages.

Pour moi donc, le mobile semble être beaucoup plus de l'empêcher d'agir que (comme le disent Irving, Bellinger et consorts) de parler.

J'ajoute que ce sont eux, ainsi qu'Allen dans son livre, qui parlent d'une exécution. Les recherches que j'ai faites moi-même, autour du témoignage du capitaine Selvester, m'amènent à pencher plutôt pour un suicide assisté. C'est ainsi d'ailleurs que j'avais intitulé le dossier au tout début, mais plutôt ironiquement. A présent je penche pour l'exactitude du récit de sa fin (sinon que je retarde la date du 23 au 24, les choses ne pouvant s'être passées avant minuit) : il a bien croqué une ampoule pendant un examen buccal... mais on venait de la lui fournir ou peut-être de la lui rendre.


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MessagePosté: Mar Jan 22, 2008 11:21 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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A ce jour, les autorités britanniques persistent dans leur intrépide silence : toujours aucun communiqué des National Archives depuis le 18 juillet 2006... alors qu'on avait déclaré que les fonds avaient été pollués par des apports frauduleux, et signalé qu'une enquête était en cours !

Concourt-on pour le livre des records ? Dans la catégorie "carabiniers en retard", ou "mépris à l'égard des usagers" ?

Une question vient d'être posée ici : http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... &sk=t&sd=a


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MessagePosté: Mar Jan 29, 2008 4:46 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
eh bien cela a eu des prolongements, dont l'essentiel est rapporté ici :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=323

J'ai eu un contradicteur plus teigneux et hostile que Bacca, Bronsky et Adam réunis... et cependant il a remis en marche mes cogitations, à partir du merveilleux dossier extrait en 2005 des archives londoniennes !

Une énigme restera irrésolue : aurais-je été stimulé davantage, moins ou autant si la contestation avait usé d'un ton plus fraternel ?


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MessagePosté: Jeu Jan 31, 2008 9:01 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
J'ai suivi sur l'autre forum et, vu le style de la contradiction, je me demande comment Francois fait pour conserver calme et politesse...

J'ai vu les documents de Selvester ou a son sujet qui sont sur le site, tout a fait interessant et significatif.

On "sent" une admnistration qui reste frileuse, pour le moins dire, sur ce sujet. Et a lire les contorsions des communiques des Archives, cela n'a pas change de nos jours.

La "bureaucratie" dont certains pretendent qu'elle explique les retards a l'allumage n'est visiblement pas en cause. Il y a autre chose, je ne sais pas exactement quoi, mais j'ai des doutes, d'ou l'interet des hypotheses de notre hote.

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Daniel
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MessagePosté: Lun Fév 11, 2008 4:10 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
Je conseille une visite sur le site "Livres de guerre" : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=36431

on y voit un vieux routier de l'Internet s'enferrer dans une vision intégriste du problème en accumulant des matériaux hétéroclites pourvu qu'ils aillent dans son sens et en étant incapable, envers qui le contredit, non seulement de correction, mais de considération personnelle; habitué des joutes contre les négationnistes, il use d'un vocabulaire et d'une stratégie souvent appropriés en la circonstance, mais ici entièrement insultants et déplacés.

En lui-même, ce spectacle ne prouve rien et je n'invite pas à le visiter comme une preuve de quoi que ce soit, sinon de la fébrilité que peut engendrer cette affaire chez les gens qui refusent de l'examiner de sang-froid.

Cependant, même ce genre de discussion permet des progrès. Ainsi me suis-je aperçu que le témoignage de Murphy, en 1964, contredisait point par point sans le dire celui de Selvester, preuve que l'administration britannique voulait, et veut toujours, dissimuler quelque chose.


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MessagePosté: Ven Fév 22, 2008 7:54 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
Il y a du neuf !

ou plutôt il va y en avoir.

A ma énième sollicitation, les National Archives viennent de m'écrire que "la plupart" des dossiers internes sur l'affaire des Himmler forgeries vont être released et mis en ligne au mois de mars.

Comme quoi la non-résignation à la censure parfois paye... au moins un peu !


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MessagePosté: Sam Fév 23, 2008 3:30 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,

En voila une bonne nouvelle !

Encore que le mot "la plupart" m'alarme. Pourquoi pas tous ?
Decidement, ces tergiversations albionesques montrent bien qu'il y a anguille sous roche.

Vivement le mois prochain...

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Cordialement
Daniel
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