Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 5:03 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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kimono55 a écrit:
Et pourquoi qu'ils ne seraient pas crédibles les "souvenirs" de Louis Rougier ?

Mais François vient de l'expliquer !
Or il y a beaucoup de documents qui permettent d'établir avec certitude que etc...
A la rigueur, tu peux lui demander quels documents.

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Daniel
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MessagePosté: Jeu Jan 05, 2012 8:43 am 
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tout simplement les archives du FO qui permettent de suivre ses rendez-vous à la trace, et les très fiables minutes du cabinet de guerre, qui montrent que Rougier est amené dans le débat avant le 24 par Halifax et Cadogan à la grande indifférence de Churchill, puis mentionné par lui après le 24.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 5:56 am 
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Citation:
tout simplement les archives du FO qui permettent de suivre ses rendez-vous à la trace,


Sauf que lesdites archives ne sont pas fiables ainsi que vous-mêmes l'aviez remarqué précédemment.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 6:08 am 
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Que voulait savoir DL au sujet de Louis Rougier ?
Son témoignage est paru sous le titre "Mission secrète à Londres" chez la maison d'édition "A l'enseigne du Cheval Ailé".
Le numéro des pages concernées par cette mission ?
Chapitre III, page 57- L'organisation de ma mission...
Chapitre IV, page 67- Les Négociations de Londres
Chapitre V- pages 93 à 103- Ratification du Gentlemen's agreement


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 6:43 am 
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boisbouvier a écrit:
Que voulait savoir DL au sujet de Louis Rougier ?

Je ne sais pas d'ou vous sortez cela, mais de toute facon si je veux savoir quelque chose, ce n'est pas a vous que je le demanderais...
Citation:
Son témoignage est paru sous le titre "Mission secrète à Londres" chez la maison d'édition "A l'enseigne du Cheval Ailé".

Cette brochure publiée en Suisse en 1948 n'est pas un témoignage mais un plaidoyer pro-domo a prendre avec les habituelles pincettes des qu'il s'agit des écrits d’après-guerre des ex-complices de Pétain. Ceux que j'ai pu lire (Girard, Baudouin, M.M. du Gard) ne font que donner a l'amateur que je suis le plaisir de débusquer de multiples erreurs, omissions voire manipulations.

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 8:02 am 
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Voilà DL un aveu qui me va droit au coeur ! Tu dis, si je comprend bien, que les témoignages "à décharge" sont à prendre avec des pincettes. Donc que seuls les témoignages "à charge" sont à prendre en considération. C'est exactement dans cet esprit qu'on a "jugé" (sic) tous les plus ou moins "collaborateurs" à la libération. C'est dans cet esprit qu'on a "jugé" (sic) tous les militants de l'Algérie Française en 1962, en ayant recours aux Tribunaux d'exception que nous avons connus.
Bravo DL ! Bravo !
Mais l'Histoire là, elle est où ?

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 8:07 am 
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elle ne saurait être que dans la confrontation et la hiérachisation méthodique des sources, de toutes les sources, un art dans lequel tu as encore une marge de progrès.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 8:12 am 
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Des progrés ? Moi ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité là !

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 8:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je brûle de savoir en quoi !

s'il te plaît, fais le tour des sources concernant Rougier, et confonds-moi !


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 9:02 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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kimono55 a écrit:
Voilà DL un aveu qui me va droit au coeur ! Tu dis, si je comprend bien, que les témoignages "à décharge" sont à prendre avec des pincettes. Donc que seuls les témoignages "à charge" sont à prendre en considération.

Tu comprends mal et tu mélanges tout.
Les témoignages, tous, sont a prendre avec des pincettes, de qui que ce soit qu'ils émanent.
Un témoignage est un document d'histoire a considérer avec intérêt mais qu'il ne faut surtout pas utiliser a l’état brut.
Il est indispensable de le recouper avec d'autres documents afin d'en vérifier la fiabilité.
Cela ne revient pas a dire que ce témoin est un fichu menteur mais simplement que, impliqué dans l'action, il n'en a eu qu'une vue partielle l’empêchant de maîtriser tous les tenants et les aboutissants de l'action globale dont il parle.

Nous avons un cas typique sur un autre forum : Un vétéran qui a vécu la bataille de France en 1940. Il témoigne honnêtement de ce qu'il a vu et fait mais n'a de toute évidence rien compris au scénario global, se contentant d'avoir accumulé durant ses épreuves de la haine envers ... les Britanniques comme si c’était les troupes de la perfide Albion qu'il avait en face !
Un autre cas qui m'est cher : Les témoignages de feu mon camarade et ami Roger Lenevette. Au début de nos relations épistolaires, nous avons eu des échanges "vigoureux" (pour rester poli) chaque fois que je posais la mauvaise question au sujet de tel ou tel épisode de ses combats. C'est après qu'il se soit acharné a lire des livres d'historiens pros que le ton est devenu amical et le résultat fort riche au point qu'il figurera encore plusieurs fois au sommaire de l'Histomag'44.

Rougier était comme tout ces témoins, du moins pendant la guerre. Il a honnêtement tenté d'arriver a l'objectif qu'il s’était fixé, a savoir ces fameux accords, ce qui était honorable. Mais son échec s'est révélé trop indigeste pour lui et, après la guerre, il a commencé des manipulations intellectuelles, comme la falsification de l'unique document qu'il possédait. D'ou la grande méfiance que doit avoir toute personne qui essaye de faire de l'histoire vis-a-vis de sa brochure. Seuls les militants politiques, comme toi et MB, prennent cette brochure pour du pain béni et cela ne me surprends pas.

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 11:00 am 
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Citation:
il a commencé des manipulations intellectuelles, comme la falsification de l'unique document qu'il possédait. D'ou la grande méfiance que doit avoir toute personne qui essaye de faire de l'histoire vis-a-vis de sa brochure. Seuls les militants politiques, comme toi et MB, prennent cette brochure pour du pain béni et cela ne me surprends pas.


Sauf que cette "falsification" loin de devoir être mise à charge contre Rougier doit au contraire venir en décharge puisqu'elle avait pour but de sauver Flandin aux prises avec une justice révolutionnaire qui avait déjà envoyé Pucheu au poteau d'exécution.
Le pain bénit c'est précisément cette "falsification" pour ceux qui comme vous, DL, n'aimez pas (admirez la litote) Vichy.


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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 11:11 am 
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boisbouvier a écrit:
Sauf que cette "falsification" loin de devoir être mise à charge contre Rougier doit au contraire venir en décharge puisqu'elle avait pour but de sauver Flandin aux prises avec une justice révolutionnaire qui avait déjà envoyé Pucheu au poteau d'exécution.

Affirmation politique.
Bon, vous tentez de faire un peu d'histoire, MB, pour changer ?
Une fois la falsification démasquée, qu'en ressort-il au sujet du document ?

Maintenant, qualifier de "justice révolutionnaire" la justice qui avait cours sous le GPRF de de Gaulle est assez significatif de votre part.
Le sujet ne serait pas si grave, je trouverais cela amusant...

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 11:30 am 
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Comment peut-on parler de "Justice" lorsqu'on évoque celle du GPRF gaulliste ?
Franchement Daniel Laurent, les tribunaux gaullistes ont de tous temps été des tribunaux d'exception, qu'ils aient été entre les mains des communistes dès 1943, où qu'ils aient été montés contre les patriotes de l'Algérie française après 1960... Tous tribunaux d'exception !
Et tu viens nous parler "justice" ?
Et tu viens nous accuser d'être des partisans "politiques" ? Allons allons, oui il serait temps de faire de l'Histoire !

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 11:34 am 
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kimono55 a écrit:
Allons allons, oui il serait temps de faire de l'Histoire !

Avec quoi ?
J'ai beau scruter tes postes, pas la moindre trace de source, de citation, d'archive.
Juste des affirmations gratuites.
Au sujet de Rougier, mis a part la brochure mentionnée par MB, un petit bout de document fiable quelque part ?

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MessagePosté: Ven Jan 06, 2012 11:36 am 
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Tu devrais t'abonner à la Nouvelle Revue d'Histoire ! Le dernier numéro est consacré aux intellectuels et à la gauche dans la collaboration... Superbe !

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