Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Mar 22, 2009 7:09 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
En janvier 42, oui, il est au coeur du processus, menant la bagarre au conseil des ministres pour l'adoption d'une proposition de cobelligérance à l'Allemagne.


Je te cite.
Oseras-tu après ça dire que tu n'as pas évoqué de conseil des ministres ?
Faut-il d'autres exemples de tes incohérences ?


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MessagePosté: Dim Mar 22, 2009 7:15 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
et le conseil des ministres tenu à Vichy le 10 janvier. A cette dernière occasion, sous l’impulsion notamment de Bouthillier, le gouvernement Pétain donne son accord à un renversement des alliances et à une participation limitée de la France à la guerre aux côtés de l’Axe. C’est, une nouvelle fois, Hitler qui ne donne pas suite. L’accord du conseil des ministres est confirmé, après la réunion, par celui du maréchal qui revoit l’affaire avec son plus proche conseiller de l’heure, Lucien Romier.


Tiens! voilà encore ton conseil des ministres (du 10 janvier cette fois) et tout ce qui s'ensuit!
Fais des excuses que diable!
Tout le monde peut se tromper.


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MessagePosté: Dim Mar 22, 2009 7:37 pm 
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O mais je reconnais bien volontiers que le mot "conseil des ministres" aurait pu (mais non dû) s'orner d'une glose expliquant qu'il était secret, réservé aux ministres les plus importants et exclu, de ce fait, de la liste officielle des réunions.

A toi, maintenant, de reconnaître qu'Aron et Jäckel se sont très gravement trompés en tirant parti de ce caractère non officiel pour dire que Benoist ou Abetz ou même les deux en toute complicité, avaient inventé la réunion elle-même !!

Qu'est-ce qui est le plus fautif : ne pas donner à une réunion son statut juridique exact, ou se tromper au point de penser qu'un ambassadeur comme Abetz trompait grossièrement sa hiérarchie sur un acte essentiel du gouvernement auprès duquel il était en poste ?

J'attends en toute confiance que mon professeur d'excuses prêche d'exemple.


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MessagePosté: Lun Mar 23, 2009 4:24 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Ce que j'admire le plus chez toi c'est l'imagination.

A t'entendre le renversement d'alliances constamment refusé par Pétain pendant les dix-huit mois précédents pendant lesquels l'Allemagne semblait invincible va devenir une urgente nécessité au moment où elle est assurée de perdre la guerre!
Refusée en juillet 40 malgré Mers-el-kébir, en décembre 40 malgré la dissidence gaulliste, en juin 41 malgré les Protocoles de Paris, et encore début décembre 41 à St Florentin malgré les pressions de Göring, la co-belligérance devient la politique officielle le 11 janvier 42.
Et cette décision gravissime est prise au cours d'une conversation de couloir.
Non pas avec Darlan, Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, mais avec Bouthillier ministre des Finances et Lucien Romier réputé pourtant pour sa germanophobie.
De surcroit, cette décision n'est suivie d'aucun effet.
Alors que le 5 janvier Hitler, Abetz et Ribbentrop en discutaient à Berlin et la désiraient instamment, ils n'en firent rien après l'avoir obtenue.
Quel poète tu fais!
Car ce n'est plus du roman mais de la poésie.


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MessagePosté: Lun Mar 23, 2009 5:46 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Citation:
une conversation de couloir.


ça sort de quelque part ou c'est une leçon de poésie ?


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MessagePosté: Lun Mar 23, 2009 8:22 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Oyez tous !


Nous sommes redevables à Michel de la découverte d'un lièvre très intéressant. Je verrouille donc ce fil (libre aux frustrés d'en ouvrir un nouveau intitulé la légalité de Vichy -suite) et vous invite à poursuivre ici :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=3295#3295


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Lun Mar 14, 2011 11:57 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
A présent, le fil est rouvert.

Un autre vient d'être ouvert sur un sujet connexe, le caractère avant tout de politique extérieure de la prétendue assemblée, faussement nationale, du 10 juillet 1940 :
viewtopic.php?f=89&t=421&p=7802#p7802 .


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Mar Aoû 02, 2011 3:53 pm 
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Inscription: Sam Juin 25, 2011 2:19 pm
Messages: 186
Localisation: Saint-Tropez (VAR)
François Delpla a écrit:
L'affrontement se poursuit depuis, avec des trêves apparentes et provisoires. Témoin, en ce moment, sur le présent forum, les violentes sorties de Michel Boisbouvier en faveur de Pétain.
Sur un plan plus général, on peut citer la déclaration du président Chirac au début de son premier mandat, le 17 juillet 1995, reconnaissant la responsabilité, dans la déportation et le massacre des Juifs, de "l'Etat français".

Je souhaite que ce fil se concentre le plus possible sur l'aspect juridique du débat.



LE MYTHE DE LA LEGITIMITE GAULLISTE.

Image

Il en va de même avec P.Henriot.
Secrétaire d'Etat à l'Information du gouvernement du Maréchal Pétain,
sa mise à mort reste un vulgaire assassinat.Pourquoi n'est-elle pas ainsi qualifiée ?
Pour le comprendre,il faut remonter quatre années et dix jours avant le meutre.
Le 18 juin 1940,parlant à la radio anglaise,un certain Charles De Gaulle prétendit
continuer la lutte contre l'avis du gouvernement français,un avis fondé sur
des considérations militaires évidentes:
- quand les armées disloquées battent en retraite et que plusieurs millions de civils
errent sur les routes,on demande un armistice.
Le 3 août 1945,témoignant au procès Pétain,Pierre Laval rappela à tous ceux
qui avaient la mémoire courte l'ambiance qui règnait,le 10 juillet 1940,
à l'Assemblée nationale:
"nous étions le 10 juillet 1940,nous étions devant le Parlement tout entier
réuni et,malgré les difficultés de communication(...)plus de 700 parlementaires
étaient représentés(...)on peut dire que le Parlement était complet,eh bien,
le 10 juillet,il n'y a pas eu,à aucun moment,sous aucune forme,ni directe,
ni indirecte,la moindre réserve,la moindre protestation,contre l'armistice
qui avait été signé par le Maréchal(...) .Le lieu était pourtant bien choisi,
la séance secrète le permettait,on pouvait,sous des formes variées,le dire...
On n'a rien dit,sous aucune forme.Voilà un fait,il est évident"
.
(Le procès Pétain,sténotypes publiées par le JO,journée du 3 août 1945,pp.190-1).

Cette volonté de continuer la lutte malgré l'avis du gouvernement français
et contre l'armistice signé dans les jours qui suivirent obligea les gaullistes
à adopter une stratégie dangereuse:déclarer illégitime le gouvernement dit
"de Vichy".
C'était en effet l'unique manière de donner l'illusion aux Français qu'ils n'étaient pas
tenus par cet armistice.Je parle bien d'"illusion",car en vérité,le Droit international
était très clair.
Dans son manuel unanimement reconnu,A.G Heffter déclarait (je souligne):

"Les représentants ou détenteurs actuels du pouvoir souverain,même usurpé,
possèdent seuls la capacité nécessaire pour conclure des traités (internationaux)
proprement dits"

(A.G Heffter,Le droit international en Europe,éd.A.Cotillon et Cie,Paris,1883)
p.194).
Par conséquent,même à supposer que,dès le 16 juin,Pétain le "capitulard" eût dû
être considéré comme un usurpateur,il n'en restait pas moins vrai que l'armistice
signé le 22 juin avec le gouvernement allemand s'imposait à tous les Français.

Poursuivons cependant,en démontrant combien l'abîme appelle toujours l'abîme.
Ayant déclaré illégitime le gouvernement de Vichy,il fallait bien trouver quelqu'un
qui incarnât la continuité de l'Etat.
Dans les premières semaines,Charles De Gaulle hésita:la phrase apocryphe,
prêtée à Louis XIV:"L'Etat,c'est moi" devait probablement résonner dans
ses oreilles.Mais un jour ou l'autre,il faut aller au bout de sa logique.
Et dans la logique gaulliste,la France avait besoin d'un gouvernement légitime.
Puisque Charles de Gaulle avait refusé cette qualité à Vichy,c'était à lui
de montrer la voie.Notons qu'à l'époque,Maurice Thorez lançait des appels
à partir de Moscou et M.Obrecht à partir de Stuttgart.
Eux aussi prétendaient parler au nom de la France,de la civilisation,du progrès,etc.
Si,en cas de crise,un militaire déserteur peut prétendre représenter les intérêts
nationaux au motif qu'il a pu,sans aucun mandat,parler à un micro étranger,
des centaines de Jean-Jean peuvent émettre toutes les prétentions du monde...
Mais charité bien ordonnée commence par soi-même:si bien que le 27 octobre 1940,
dans son discours de Brazzaville,Charles de Gaulle franchit le pas et s'auto-proclama
chef légitime des Français.
C'était fatal.


LE REGIME DU MARECHAL PETAIN
ETAIT PARFAITEMENT LEGAL !


Image

Là encore,on était dans la pure illusion.
Car l'adhésion populaire dont a joui Philippe Pétain jusqu'au printemps 1944
et la présence à Vichy d'un corps diplomatique fortement représenté jusqu'à la fin
démontrent que cette contestation de légitimité ne fut jamais et de loin,unanime.
Le 23 juillet 1945,P.Pétain eut raison de déclarer:

"Le pouvoir m'a (...) été confié légitimement et reconnu par tous les pays
du monde,du Saint-Siège à l'URSS"

(sténotypies du procès Pétain,journée du 23 juillet,p.9,col.B).
Tout ce que l'on peut dire,c'est que la légitimité de "l'Etat Français"
fut contestée plus ou moins fortement selon les milieux et les époques,
ce qui est très différent d'une négation universellement prononcée.
Or,là encore,le droit international alors en vigueur était très clair:

"Tant que l'origine ou la légitimité du pouvoir souverain est contestée,
le seul fait de sa détention réelle tient lieu de droit,non seulement
dans les rapports avec le peuple soumis,mais aussi dans les relations
internationales.C'est que la souveraineté réelle,lors même qu'elle serait
illégitime,est une continuation de l'Etat,elle le représente et elle créé
des droits et des obligations pour l'avenir,sauf le droit particulier
au souverain légitime"
(A.G.Heffter,op.cit., p.117).
Quant au prince légitime qui aurait été écarté par l'usurpateur,
le droit international déclarait:

"dépouillé du pouvoir souverain,(il) ne peut valablement contracter
pour l'Etat qu'après avoir recouvré le pouvoir"
(Ibid., p.195).

Dès lors,même à supposer que Pétain ait été un usurpateur et De Gaulle
le chef légitime de la République repliée à Londres ou en Afrique du Nord,
le premier était seul habilité à gouverner au nom de la France et à exiger
l'obéissance des Français.
Charles De Gaulle,lui,ne représentait rien....

UNE TRES DANGEREUSE NEGATION
DES PRINCIPES DU DROIT INTERNATIONAL


Image

Faisant toutefois fi de tous les principes élémentaires du droit et de la morale,
les gaullistes n'ont cessé de clamer qu'ils représentaient la France.
Cette farce aurait pu prêter à rire si elle n'avait pas eu des conséquences
terribles.Car à partir du moment où vous prétendez incarner la légitimité
face à des "traîtres" et à des "vendus",vous vous sentez le droit de créer
des tribunaux et d'autres organisations peu avouables qui condamneront
à mort et qui feront "exécuter" les sentences par des commandos.
On parle encore aujourd'hui beaucoup des Cours spéciales instaurées
par le gouvernement du maréchal Pétain.
Sur les ondes de la radio gaulliste,Bénazet s'époumonait régulièrement
contre ces juridictions d'exception.
P.Henriot lui répondit le 6 mars 1944,dans son éditorial rédigé après
la découverte,non loin de Bonneville (Haute-Savoie),d'une fosse commune
contenant les corps de huit policiers abattus d'une balle dans la nuque,
il lança:

Image

"Bénazet voudrait faire croire qu'il n'y a plus en France de tribunaux réguliers,
et il proteste avec véhémence contre cette manière de procéder à un rapide
interrogatoire,de juger séance tenante et d'exécuter aussitôt.
Dommage que Bénazet ne demande pas à ses assassins du maquis de procéder,
eux aussi,à un jugement en règle,avec avocats,plaidoiries et paperasse,
au lieu d'abattre des gens par derrière,de les surprendre au milieu
de leurs familles,de les enlever et de les tuer.Bénazet ne songe pas au sort
des policiers de Bonneville.Quelle garantie de justice ont-ils trouvée,ceux-là ?
Quels tribunaux régulièrement constitués les ont jugés ? "


"Aucun membre de l'ordre judiciaire,aucun officier de l'armée régulière
ne figure dans ces cours martiales",s'écrie Bénazet.Et dans les cours
martiales illégales que vous avez instituées,où sont-ils les membres
de l'ordre judiciaire,les officiers de l'armée régulière dont vous réclamez
la présence pour les vôtres ?
Comment ont-ils pu se défendre,ces malheureux qui étaient en service
commandé,dont certains venaient des villes bombardées ?
Ils étaient plusieurs de Nantes,où ils avaient peut-être tout perdu
et ils n'avaient pris aucune part à aucune action contre vos amis.
Vous les avez enlevés,jugés et tués à huis clos,sans débats,sans avocats,
sans juges.N'étaient-ils pas Français,eux aussi ?
.
("Un Katyn français",éditorial de P.Henriot,prononcé le 6 mars 1944 à 12h40).

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Mer Aoû 03, 2011 2:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
Henri Lévy a écrit:
Pierre Laval a écrit:
"nous étions le 10 juillet 1940,nous étions devant le Parlement tout entier réuni et,malgré les difficultés de communication(...)plus de 700 parlementaires
étaient représentés(...)on peut dire que le Parlement était complet,eh bien,
le 10 juillet,il n'y a pas eu,à aucun moment,sous aucune forme,ni directe,
ni indirecte,la moindre réserve,la moindre protestation,contre l'armistice
qui avait été signé par le Maréchal(...) .Le lieu était pourtant bien choisi,
la séance secrète le permettait,on pouvait,sous des formes variées,le dire...
On n'a rien dit,sous aucune forme.Voilà un fait,il est évident"
.
(Le procès Pétain,sténotypes publiées par le JO,journée du 3 août 1945,pp.190-1)


Merci de rappeler aux novices l'aplomb du personnage.

Complet, son parlement ? Mieux vaut en rire.

Il avait seulement séquestré en AFN Georges Mandel et un certain nombre de ténors du parti radical, partis sur le Massilia, et justifié cela devant plusieurs interlocuteurs par le manque de moyens de transport, puis devant la prétendue représentation nationale par... l'armistice, qui requérait une autorisation des Allemands pour lesdits transports, autorisation qu'ils auraient refusée... alors qu'une autorisation générale de communication aérienne avec l'AFN avait été rétablie le 4 juillet !

S'il avait quelque chose à reprocher à ces gens il devait commencer par mettre aux voix la levée de leur immunité parlementaire. Ne le faisant pas, il rendait son assemblée NULLE.


halte au festival de copié-collé : le forum, comme dirait Rocard, ne peut accueillir toute la misère du monde.


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Mer Aoû 03, 2011 8:35 pm 
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Messages: 321
Localisation: Muret
Henri Lévy a écrit:
Par conséquent,même à supposer que,dès le 16 juin,Pétain le "capitulard" eût dû
être considéré comme un usurpateur

Bonsoir. Merci de remettre Pétain et consorts à leur place de capitulards, et d'usurpateurs. En effet, la capitulation est le leïtmotif de Pétain en guerre, et le gouvernement de la République fut bel et bien usurpé par cette joyeuse équipe, par des mensonges, des falsifications de nouvelles, et autre magouilles du même acabit. après tout cela, il ne faut pas s'étonner si des citoyens dignes de ce nom se mettent à résister face à ce prétendu gouvernement qui n'en a que les apparences.
Henri Lévy a écrit:
les gaullistes
à adopter une stratégie dangereuse:déclarer illégitime le gouvernement dit
"de Vichy".

Ce n'est pas un stratégie dangereuse (si ce n'est pour Pétain, et ça aurait dû le conduire devant le poteau), c'est une réalité, qu'on le veuille ou non, et c'est bien ce qui vous gène aux entournures!
Henri Lévy a écrit:
la phrase apocryphe,
prêtée à Louis XIV:"L'Etat,c'est moi" devait probablement résonner dans
ses oreilles.

C'est dans celles de Pétain qu'elle a résonné le plus fort, puisqu'il s'est donné un pouvoir supérieur à celui de Louis XIV ce dont vous vous gardez bien de nous parler!
Vous prétendez que le gouvernement-croupion des arrivistes de Vichy représentait la France, alors qu'il ne représentait que la voix de son maitre, en l'occurence Hitler, et vous prétendez avec aplomb que c'est un gouvernement légitime, avec les ordres dictés directement par Berlin? Toutes les lois mises en place dès les premiers mois, sont antirépublicaines, et uniquement pour faire plaisir aux allemands.
L'exécution d'Henriot, exécution d'un traitre en temps de guerre (parce qu'il y a une petite guerre en cours entre 1940 et 1945, je ne sais pas si vous en avez saisi toute la dimension) ne parviendra pas à me faire verser une larmette. Il n'a eu que ce qu'il méritait: il a joué le mauvais cheval, il a perdu, il faut payer, ne vous en déplaise, et dans ce cas là, on paye cash. (vous n'êtes pas particulièrement révolté par les tortures qu'on subit les patriotes arrétés par vos petits copains de la milice)
Enfin, le droit international qui vous intéresse tant masque le droit intérieur qui lui est bafoué par vos mentors. Bernard


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Mer Aoû 03, 2011 9:45 pm 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
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Il n'y a pas à discuter : Tous les actes constitutionnels de Pétain sont nuls et de nul effet.

A supposer que le mandat confié par l'Assemblée Nationale à Pétain le 10 juillet 1940 soit légal, il s'est empressé de l'outrepasser. Pétain est un dictateur. Il aurait pu l'être pour la cause de la France. Mais ce ne fut pas le cas. Vae victis...

Ps: notez bien que Bonaparte le fut aussi. Mais sa nouvelle constitution (qu'il fit rédiger par Sieyès) fut approuvée par le Peuple.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Jeu Aoû 04, 2011 7:07 am 
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L'usage du suffrage universel par le Premier consul n'est peut-être pas un modèle de démocratie participative !


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Jeu Aoû 04, 2011 8:13 am 
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Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:41 pm
Messages: 800
Oui, da... Mais où donc était-ce mieux en 1802, dans le monde ? :roll:

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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Ven Aoû 05, 2011 4:45 am 
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Messages: 6778
Alors, Henri, on répond sur la nullité de l'assemblée du 10 juillet par l'éviction frauduleuse des parlementaires du Massilia ?



Je te rappelle que tu es prié de ne pas ouvrir de nouveaux fils tant que tu laisses en suspens des débats auxquels tu participes.

Dommage que les deux derniers m'aient donné envie d'y répondre, je les aurais bien supprimés pour t'obliger à comprendre !


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 Sujet du message: Re: La légalité de Vichy
MessagePosté: Mer Oct 05, 2011 6:43 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Alors, Henri, on répond sur la nullité de l'assemblée du 10 juillet par l'éviction frauduleuse des parlementaires du Massilia ?


Quelle éviction frauduleuse ?
Les passagers du Massilia ne s'étaient-ils pas embarqués de leur plein gré ?
Y ont-ils été contraints et par qui ?
Au moment de leur embarquement qui envisageait la séance de remise des pouvoirs au Maréchal ?

Encore et toujours l'anachronisme !

Et toi, Delpla, si tu répondais à l'observation de Laval du 3 août 45 sur l'armistice qu'aucun parlementaire (je dis bien aucun) n'a mis en cause même en séance secrète et à celle de Henri Lévy sur l'exposé de A.G Heffter ?
Je cite :

Or,là encore,le droit international alors en vigueur était très clair:

"Tant que l'origine ou la légitimité du pouvoir souverain est contestée,
le seul fait de sa détention réelle tient lieu de droit,non seulement
dans les rapports avec le peuple soumis,mais aussi dans les relations
internationales.C'est que la souveraineté réelle,lors même qu'elle serait
illégitime,est une continuation de l'Etat,elle le représente et elle créé
des droits et des obligations pour l'avenir,sauf le droit particulier
au souverain légitime" (A.G.Heffter,op.cit., p.117).
Quant au prince légitime qui aurait été écarté par l'usurpateur,
le droit international déclarait:

"dépouillé du pouvoir souverain,(il) ne peut valablement contracter
pour l'Etat qu'après avoir recouvré le pouvoir" (Ibid., p.195).


La cause est entendue, Messieurs les censeurs de l'armistice et du 10 juillet : vous avez perdu la partie. Il serait "fair" de votre part de le reconnaitre.


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