Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Sep 21, 2011 7:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je viens de mettre en ligne une très longue critique de cet ouvrage appelé à devenir un classique :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=509

Je vous propose de débattre à son propos des aspects généraux de la politique du maréchal et en particulier de son pilotage, discret ou non, par l'Allemagne nazie.

A cet effet, le fil-fleuve "Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?", qui a tendance à partir dans tous les sens, fait l'objet d'une fermeture technique de quelques jours.


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MessagePosté: Mer Sep 21, 2011 10:34 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Toujours ta marotte d'un Hitler diaboliquement habile et omniscient pilotant magistralement les hommes et les circonstances. En fait Hitler s'est beaucoup trompé. Il l'a reconnu lui-même. "Notre plus grosse faute fut l'armistice. Nous n'aurions pas dû suivre Abetz qui nous a trompés".
C'est curieux que tu ne veuilles pas tenir compte de l'avis du principal intéressé, aveu fait à une date où il n'avait rien à espérer de cet aveu ni dans un sens ni dans l'autre.
Abetz fut une chance pour la France et pour Laval. Il sut en tirer le maximum.


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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2011 8:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Toujours ta marotte .


et toi, enfin j'ai réussi à te faire lire quelque chose sur le site dont tu es censé débattre !

mais je te mets au défi d'y trouver l' idée
boisbouvier a écrit:
d'un Hitler diaboliquement habile et omniscient pilotant magistralement les hommes et les circonstances.


pourquoi ne pas respecter mes formulations ?

Mon idée centrale sur Hitler : un psychotique dont la maladie se déclenche en novembre 1918, avec la révélation d'un ennemi omniprésent et multiforme, le Juif, et la mission de débarrasser l'Allemagne non seulement de sa présence mais des conséquences de cette présence, à savoir la défaite de 1918; dès lors il bâtit avec maestria des dispositifs politiques et militaires propres à faire exister son illusion et à faire coopérer des millions d'êtres, du prolétaire au chef d'Etat, en Allemagne et dans le monde entier, à la réalisation de ses buts.

Appliqué aux rapports entre le Reich et Vichy, cela donne :

-un armistice qui lui permet de piloter au millimètre un gouvernement fantoche;

-un sens politique très en éveil, qui lui permet de mesurer chaque jour ce qui est acceptable par l'opinion française sans trop de rébellion ni de résistance, compte tenu de ses objectifs stratégiques généraux;

-un appareil diversifié (commandement militaire, commission de Wiesbaden, ambassade dirigée par Abetz, SS dirigés par Knochen, sans compter l'espion Gerhardt Schmidt à Vichy, directement relié à l'Allemagne) permettant de tâter le terrain et de doser les interventions.


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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2011 11:00 am 
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Hitler psychotique ?
Certainement pas !
Hitler n'était rien d'autre que ce qu'en dit Ernst Nolte : "Non pas un homme passionné mais la passion faite homme".
Or, Gustave Le Bon avait vraiment "prévu" Hitler, dans "Psychologie des foules" en... 1893 !
Ce genre d'hommes exerce un immense empire sur ses contemporains car les foules sont femelles et prêtes à toutes les adultérations, à toutes les fascinations, à tous les dénis de justice et les techniques modernes de communication font que les foules, autrefois circonscrites de petits forums, sont devenues immenses et incontrôlables.


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MessagePosté: Jeu Sep 22, 2011 5:52 pm 
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tiens, puisque tu connais à présent le chemin, retourne un peu sur le site et tu y entendras parler d'un des derniers livres de Nolte :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=266

Il se rapproche, certes à sa manière, de mon analyse, sur la folie de Hitler comme sur son déclenchement en novembre 1918.

Je cerne mal, d'ailleurs, ton désaccord avec moi (à part sur Le Bon dont l'approche, à mon avis, est bien impuissante à rendre compte de la radicalité nazie). Les termes de passion et de psychose sont différents, l'un plus littéraire et l'autre plus clinique, mais ils peuvent désigner la même réalité.


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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 8:11 am 
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Nolte est plus précis sur le radicalisme des bolcheviks que tu ne le dis dans ton article .
Il dit que aussi bien Rosa Luxembourg à Berlin, que Zinoviev à Moscou, que Bela Kuhn à Budapest, ou que Lemiré (?) à Munich furent, en 1919, partisans de liquider physiquement les 10 à 15 % des membres de la bourgeoisie qui resteraient réfractaires à la conversion au marxisme-léninisme.
Or, l'expérience l'a prouvé, partout où le bolchevisme s'est installé au pouvoir il a effectivement liquidé ses opposants réels ou supposés sur une très vaste échelle. Bref, ils joignirent le geste à la parole. Le "totalitarisme" du XX° siècle fut donc bien d'origine moscoutaire car 1917 se situe avant et non après 1933.
Nolte, me semble-t-il, est sorti vainqueur de "la querelle des historiens".


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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 9:15 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Quant à ce qui caractérise un psychotique, je ne crois pas que ce soit le cas de Hitler. La psychose -autant que je me souvienne- se caractérise par la perte du contact avec le réel comme en témoigne en particulier l'existence de phénomènes hallucinatoires. C'est ce qui la distingue de la névrose où ce contact est conservé même s'il est très mal vécu. Hitler n'eut pas d'hallucinations contrairement à ce chef d'Etat-major de l'armée grecque en 1922 qui, d'après Benoist-Méchin, craignant d'être en verre, se faisait transporter dans un cercueil capitonné pour ne pas se casser (Mustapha Kémal ou la mort d'un empire).
On ne peut même pas dire qu'Hitler fut paranoïaque contrairement à Staline.
Non, il fut la passion faite homme. Nolte a raison.


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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 12:00 pm 
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Comme tout cela est autistique et peu dialoguant !

Si Hitler, persuadé que les Juifs sont à la source de tous les maux allemands et humains, n'est pas paranoïaque, qui le sera ?


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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 12:01 pm 
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boisbouvier a écrit:
Nolte, me semble-t-il, est sorti vainqueur de "la querelle des historiens".


coordonnées de l'arbitrage stp ?


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MessagePosté: Ven Sep 23, 2011 12:56 pm 
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Justement, sur un autre fil viewtopic.php?f=48&t=194&p=9934#p9934 , Michel se réclame d'un personnage dont parle Michèle Cointet dans son livre, ainsi que moi dans la recension de celui-ci :

boisbouvier a écrit:
Moi, comme Yves Bouthillier, je ne tombe pas dans ce piège.
Il dit :
"Aujourd'hui les hommes vivent dans l'imaginaire, dans un monde de concepts créés de toute pièce par la propagande, où les mots ne représentent plus des idées ou des choses, mais existent en eux-mêmes et deviennent des faits".



Voici :

Citation:
un épisode étudié, à juste titre, en détail, la crise de l’automne 1943 qui débouche sur la mise en place du dernier Vichy, celui que noyaute la Milice. Cette crise accouche d’un texte mort-né, la constitution enfin proposée par le maréchal après avoir été annoncée depuis juillet 1940. Elle sert jusqu’à ce jour de sauf-conduit aux pétainistes, tant elle est d’apparence démocratique et présente de traits communs avec celle de 1958. Il est plaisant d’apprendre, p. 637, à quel point Pétain avait été résistant... au rétablissement du suffrage universel, avec lequel il croyait bien en avoir fini. Des conseillers plus opportunistes, comme Bouthillier, avaient dû faire longuement son siège et attiser sa rivalité avec de Gaulle, pour l’empêcher de se ridiculiser par un texte suivant lequel le pouvoir aurait nommé jusqu’aux maires des petites communes.


Ton Bouthillier en dit quoi, dans son livre, de cette constitution "de 1943" ?

Rien !


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 7:59 am 
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Citation:
L’auteur, et surtout son préfacier, Massimo Amato, tirent des affrontements du XXème siècle la leçon qu’il faut développer une conception non idéologique de l’histoire, fondée sur la "compréhension". Beau programme ! Mais, tant qu’il privilégie l’anticommunisme dans l’explication des idées de Hitler et de ses actes, la façon dont, actuellement, Nolte exécute ce programme est des plus perfectibles.


Chez Hitler l'amalgame entre le judaïsme et le bolchevisme fut constant. Le judéo-bolchevisme fut central dans sa conception politique du monde et il lui servit de doctrine et de plan d'action. C'est ce qui explique que les Juifs ne commencèrent d'être exterminés qu'après l'invasion de l'URSS. Avant ils n'étaient que persécutés.
L'idéologie de Hitler, contrairement à celles de Mussolini, de Degrelle, de Mosley, de Primo de Rivera, de Doriot et de bien d'autres comme Hlinka, Beck, Metaxas, Salazar, Franco... ne fut pas l'anti parlementarisme ou l'anti démocratie mais l'anti judéo-bolchevisme. Rien n'est plus faux que d'amalgamer le nazisme et le fascisme sous une même rubrique, celle du fascisme. Hitler n'était pas fasciste !
Nolte voit juste.


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MessagePosté: Dim Sep 25, 2011 1:51 pm 
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boisbouvier a écrit:
Hitler n'était pas fasciste !
Nolte voit juste.


Hitler pourrait n'être pas fasciste et Nolte dans l'erreur.

C'est à mon avis le cas : quand Hitler devint lui-même à la charnière de la PGM et de l'entre-deux-guerres (un avis que je partage avec Nolte et dont divergent Kershaw et l'immense majorité des historiens à ce jour), c'est l'antisémitisme qui sert de point d'ancrage à sa paranoïa. L'anticommunisme est corollaire mais second, moins constant, etc.

Nolte, dans son besoin éperdu d'assimiler nazisme et communisme pour donner au second l'avantage en antériorité et en nocivité, assimile entièrement l'antisémitisme à l'anticommunisme, et parle beaucoup plus du second que du premier, ce qui est une grave erreur.


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MessagePosté: Lun Sep 26, 2011 3:05 pm 
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Localisation: Saint-Tropez (VAR)
boisbouvier a écrit:

C'est curieux que tu ne veuilles pas tenir compte de l'avis du principal intéressé,
aveu fait à une date où il n'avait rien à espérer de cet aveu
ni dans un sens ni dans l'autre.

François,Léon,Lolo et Co sont des croyants de cette nouvelle religion,
ils sont devenus des "négationnistes" des évidences,
à l'insu de leur plein grès....

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."

http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/30 ... ages-1.htm

http://www.phdnm.org/videacuteos.html

http://www.youtube.com/watch?v=dO13cejg ... ature=fvwp


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MessagePosté: Lun Sep 26, 2011 3:30 pm 
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boisbouvier a écrit:

C'est curieux que tu ne veuilles pas tenir compte de l'avis du principal intéressé,



L'intéressé en question est Adolf Hitler !

Ainsi, Riton considère la parole hitlérienne comme une source de preuve "évidente", et ceux qui la soupçonnent de déformations propagandistes comme... des croyants !

Je crains que la charité ne se gausse d'être ainsi raillée par l'hôpital !


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MessagePosté: Ven Sep 30, 2011 10:42 am 
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Ce que tu devrais craindre plutôt, Delpla, c'est de te montrer têtu.
Quand je pense à tes efforts désespérés pour exonérer Churchill de sa myopie de mars 36 concernant Hitler !


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