Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 6:35 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Un bon vieil instit de l'ancien temps comme tu les aimes t'aurait fait copier cent fois : "On ne traite pas son webmestre de cuistre, même quand c'est vrai".


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Ici on n'est pas dans une classe de l'école primaire mais dans un forum d'Histoire.
Le débat en est la raison d'être. Tout ce qui l'empêche devrait être banni. Or, curieusement, ce qui est banni, c'est...moi.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Mar Oct 18, 2011 8:10 am 
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élève ou maître Boisbouvier, confusion grave entre débat d'idées et jugement sur la personne !


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Mer Oct 26, 2011 10:00 am 
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Désarmant !


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Sam Oct 29, 2011 11:47 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
J’ai conté brièvement dans Montoire et plus longuement sur ce site, une quinzaine d’années plus tard, la chance que j’ai eue d’apercevoir brièvement chez son fils, en janvier 1995, une version primitive du journal de Baudouin, qui s’arrête le 10 juillet et a été mise en circulation parmi les ministres en septembre 1940. J’ai pris des notes assez précises pour pouvoir constater que Baudouin, en 1948, essaye de se faire passer au maximum pour un résistant et ce, dès le début de l’Occupation. Pour créer cette impression, il procède parfois à des substitutions de mots, et plus souvent à des additions ou à des soustractions de phrases, voire de passages entiers. Par exemple, des piques visant Laval ont été saupoudrées çà et là. Ces « règles de transformation » (comme disent les mythologues) rendent suspectes les entrées sur le statut des Juifs et tout particulièrement la première, qui prétend rendre compte du conseil de cabinet du 30 septembre. Elle justifie en effet ce texte par « des mesures draconiennes antijuives » préparées par les Allemands en zone occupée et, d’après la délégation de Vichy en zone nord (dirigée par le général de La Laurencie), imminentes. Il s’agirait donc de prendre « un certain nombre de mesures beaucoup plus modérées et conçues dans un tout autre esprit, qui seront applicables à toute la France ».


D'après toi, Delpla, le fait que tu aies vu "brièvement" chez son fils le manuscrit s'arrêtant le 10 juillet 1940 du journal de Baudouin t'autorise à dire que le reste de ce journal a été mythologiquement transformé.
Alors que, puisque ce journal de Baudouin s'arrête le 10 juillet 1940, ce n'est pas d'une transformation qu'il s'agit mais de tout autre chose : d'un faux pur et simple.
Baudouin aurait tout inventé à partir du 10 juillet.
Maintiens-tu cette assertion ?


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Mar Nov 01, 2011 7:41 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Le post qui précède suppose que j'aie affirmé que Baudouin avait arrêté d'écrire le 10 juillet 40.

Je ne sais où tu es allé chercher cela; en tout cas je ne mets pas en doute le fait qu'il ait tenu son journal jusqu'à la fin de 1940, et que le livre qu'il en a tiré en 1948 soit largement inspiré de ses notes. Ce que j'affirme en revanche, c'est que la transcription a été par endroits malhonnête : le texte a été revu et corrigé en fonction de l'évolution de la situation politique et militaire. Un exemple : dans la version montrée dans les milieux gouvernementaux fin septembre 1940, Churchill se fait traiter d'ivrogne et cela eût fait trop mauvais genre dans un livre-plaidoyer de 1948 destiné à montrer que son auteur tirait constamment le gouvernement de Vichy vers une position résistante et pro-britannique.

Je salue néanmoins un progrès considérable dans ta prise en compte du réel : il y a encore quelques mois, tu me faisais un crime de mettre en doute ce texte, au prétexte qu'"on ne demande à personne es notes originales quand il publie son journal".

Commencerais-tu à raisonner en historien soucieux de la qualité des sources, même et surtout si elles vont dans le sens de son raisonnement ?


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Sam Nov 05, 2011 8:03 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
J’ai conté brièvement dans Montoire et plus longuement sur ce site, une quinzaine d’années plus tard, la chance que j’ai eue d’apercevoir brièvement chez son fils, en janvier 1995, une version primitive du journal de Baudouin, qui s’arrête le 10 juillet et a été mise en circulation parmi les ministres en septembre 1940.


Je te re-cite.
Comprenne qui pourra.
Par ailleurs, il est exact que Churchill et Baudouin ne s'aimaient pas. Baudouin jugeait que Churchill buvait trop (c'est d'ailleurs vrai) et Churchill esquinte Baudouin dans ses Mémoires. Il le juge hypocrite. Ça ne suffit pas pour pour contester la valeur de ce journal.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 8:27 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Si je puis me permettre de faire appel au concours des internautes honnêtes (et ils le sont tous ici, par définition !), je ferai remarquer que Michel Boisbouvier, confronté à une argumentation soignée voire percutante, va répétant, de plus en plus souvent : "comprenne qui pourra". Il serait peut-être efficace que quelqu'un qui ne serait pas moi lui réponde que le dernier post de Delpla était très clair et que lui- au moins- l'a compris.

Au passage, s'agissant du dernier échange, on pourrait lui faire remarquer l'incongruité des considérations sur la consommation éthylique de Churchill : il s'agit de savoir si Baudouin a raison, non pas d'écrire au début d'avril 1940 qu'elle est forte, mais de censurer cette assertion dans la version publiée du journal.

Et si cette censure incite ou non le chercheur à redoubler de précautions devant d'autres passages.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 8:44 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
Si je puis me permettre de faire appel au concours des internautes honnêtes (et ils le sont tous ici, par définition !)

Non, ils ne le sont pas tous, entre autres Boisbouvier dont l’évidente malhonnêteté intellectuelle s’étale sur ce forum au point de faire que je n'y participe plus, par ennui et désir de ne plus perdre mon temps.
Citation:
je ferai remarquer que Michel Boisbouvier, confronté à une argumentation soignée voire percutante, va répétant, de plus en plus souvent : "comprenne qui pourra". Il serait peut-être efficace que quelqu'un qui ne serait pas moi lui réponde que le dernier post de Delpla était très clair et que lui- au moins- l'a compris.

Evidemment que j'ai compris, et EVIDEMMENT QUE BOISBOUVIER A LUI AUSSI PARFAITEMENT COMPRIS !!!
Citation:
Au passage, s'agissant du dernier échange, on pourrait lui faire remarquer l'incongruité des considérations sur la consommation éthylique de Churchill : il s'agit de savoir si Baudouin a raison, non pas d'écrire au début d'avril 1940 qu'elle est forte, mais de censurer cette assertion dans la version publiée du journal. Et si cette censure incite ou non le chercheur à redoubler de précautions devant d'autres passages.

Boisbouvier se moque de ces éventuelles précautions. Il ne fait pas de l'Histoire et se contente de dégouliner de fanatisme politique sur tout espace ayant l'imprudence de lui donner asile. Sa machinerie étant bloquée, il continuera a répéter toujours les mêmes "arguments" démolis des centaines de fois sans tenir compte des réponses apportées. Georges Marchais procédait de la même manière...

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 9:43 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Rappel : la charte interdit de mettre en doute l'honnêteté d'un intervenant.

Que son mensonge soit ou non évident n'entre pas en ligne de compte. Au contraire, plus il est évident et plus il y a de solutions humoristiques qui s'offrent pour lui river son clou.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 9:49 am 
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Je ne vous en veux pas de vos appréciations négatives me concernant, cher Daniel Laurent.
Déjà qu'avec ce climat tropical énervant au sein duquel vous vivez vous êtes exposé aux erreurs de jugement, mais encore avec les inondations actuelles qui menacent Bangkok ... comment pourriez-vous agir et penser raisonnablement ?

Quant au fond expliquez-moi le journal de Baudouin. Delpla nous dit lui-même que le manuscrit qu'il a vu brièvement chez son fils s'arrêtait le 10 juillet et il en tire la conclusion qu'il faut se méfier de sa véracité.
Faut-il se méfier de la véracité des posts de Delpla ?


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 9:57 am 
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Sur l'éthylisme de Churchill qui le met en doute ?
Eléonore Roosevelt, puritaine comme pas deux, ne l'aimait pas pour cette raison. Au point que Churchill lui dit : "Vous ne m'appréciez pas vraiment, n'est-ce pas, Mrs Roosevelt ?"
Ceci étant on ne juge pas un homme sur un seul aspect de sa personnalité. Que DSK soit coureur qu'importe si c'est un bon ministre. Henri IV fut le meilleur de nos rois.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 10:14 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Soyons patients. Après tout il est possible que Michel n'ait rien compris, pour l'excellente raison qu'il n'a aucun intérêt idéologique à comprendre.

Ce que permet l'examen d'une version du journal de Baudouin s'arrêtant en juillet 40 et mise en circulation en septembre dans les milieux gouvernementaux, c'est de repérer des falsifications dans le livre de 1948, censé reproduire à l'état brut les notes prises d'avril 40 à janvier 41.

Parmi ces falsifications, le retrait d'une imputation d'ivrognerie à l'égard de Churchill. Il va dans le sens d'une reconversion du document tendant à prouver l'anglophilie et l'esprit de résistance précoces de son auteur.

Michel, s'il te plaît, quitte ce ton supérieur.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 11:45 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Arrête de tirer parti d'une toute petite modification du journal de Baudouin (que tu as été mis à même d'observer) pour disqualifier l'ensemble de ce journal.
Celui qui a des préférences idéologiques ce n'est pas moi, c'est toi, et ton attitude là-dessus le prouve.
Enfin, quoi ? La simple politesse interdisait à Baudouin de publier un texte où il traitait Churchill d'ivrogne. Il y a souvent un aspect privé d'un "Journal" qui oblige son auteur à le rectifier au moment de le publier. Tirer parti de cette rectification comme tu le fais ne te fait pas honneur.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Dim Nov 06, 2011 12:52 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Et maintenant, Daniel, tu serais en conformité avec la charte du lieu si accusais Michel soit de cécité, soit d'amnésie.

Nous allons lui redonner le lien http://www.delpla.org/article.php3?id_article=499 , pour qu'il constate de ses yeux, s'il en a en état de marche, quelle place tient la suppression de l'insulte concernant Churchill dans mon étude critique du pseudo-journal de Baudouin.

Même pas la place d'honneur et moins encore le rôle d'argument unique qu'il prétend.

Mieux : je fais l'hypothèse que la mention de l'ivrognerie pourrait être elle-même une déformation du texte primitif commise dans la version de septembre 1940, au plus fort de l'hostilité de Vichy en général, et de Baudouin en particulier, à Churchill.


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 Sujet du message: Re: Hitler à la manoeuvre
MessagePosté: Mer Nov 09, 2011 7:31 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Comme le montre la "Nouvelle Histoire de Vichy" de Michèle Cointet, Baudouin, loin d'être anti churchilien politiquement parlant, faisait partie du clan anglophile de Vichy. C'est ce clan (Bouthillier, Peyrouton, Ménétrel, Du Moulin...) qui se débarrassa de Laval un certain 13 décembre.


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