Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 6:58 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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De ce point de vue Michel Boisbouvier n'a pas toujours tort,


Pour une fois tu es dans le vrai.

J'aimerais retrouver les P.V. de Montoire que tu as produit sur ton forum mais je n'y parviens pas.
Quel fil ?
Quelle date ?

Merci.


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MessagePosté: Jeu Fév 12, 2009 5:57 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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pour l'instant le texte n'est pas sur mon site mais tu peux le trouver ici : http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... ddp&su=300


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MessagePosté: Jeu Fév 12, 2009 8:49 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Pour cette raison, Pétain ne croyait pas qu'il fût alors déjà possible de déclarer du côté français la guerre à l' Angleterre; autrement, le résultat très grand et positif qui devait certainement découler de la présente conversation serait très vite anéanti. Pétain a exprimé le désir de collaborer avec l'Allemagne en direction de Dakar pour maintenir et reconquérir l'Empire colonial français; lui Pétain, il ferait tout ce qu'il pourrait pour assurer à la France la conservation de ses territoires.


Il m'apparait que trois documents allemands ont relaté Montoire dont deux provenant de Paul Schmidt, le second étant fourni par l'intermédiaire de von Etzdorf plus un troisième, plus officiel, découvert par les Américains dans les archives allemandes.
Côté français y eut-il des P.V. de Montoire et que disent-ils ?
Je me souviens que Pétain a dit :"Il ne s'est rien passé à Montoire".
Il voulait dire qu'on n'y a pris aucune décision politique.
Seul le P.V. Von Etzdorf fait allusion (très vague, d'ailleurs) à une reconquête des colonies dissidentes.

Sommes nous d'accord ?


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MessagePosté: Jeu Fév 12, 2009 10:15 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Pour le cas où nous le serions (d'accord) je passe à l'étape suivante et j'en viens à la critique de ton "Montoire".

Pour décrire ta façon d'écrire l'histoire j'ai besoin de "néologiser".
Tu "extravagues".
Tu tires des conséquences extravagantes d'un petit fait historique, d'une petite partie d'un texte tellement mineure qu'il n'a pas été relevé jusqu'à toi.
A partir de lui, tu échafaudes des constructions disproportionnées et tu laisses ton imagination occuper toute la place.
Le compte rendu de Montoire de P. Schmidt revu et corrigé von Etzdorf contient donc le mot "reconquête" que les deux autres P.V. ne contiennent pas... et voilà que tu t'emballes.
Tu aurais pu te demander si Etzdorf ne s'est pas trompé en recopiant Schmidt, vu qu'il l'a fait après que les projets Laval-Abetz de reconquête du Tchad aient commencé de se concrétiser.
Au fait, quelle est la date de sa rédaction ?
Tu aurais pu te dire que si Hitler n'a pas relevé ce que tu dis être un appel du pied de Pétain, ce n'est pas qu'il le méprise mais qu'il a bien d'autres projets que le Tchad.
Ou que, comme je le dis dans mon livre -mais après d'autres-, Hitler a toujours été réticent vis à vis de la politique d'Abetz visant à réarmer la France pour s'en faire une alliée. Il craignait trop d'être cocu: il l'a d'ailleurs été si l'on tient compte de l'armée d'Afrique.
Souviens toi des "Bunkergespräche" (février 45): "Notre plus grosse faute fut vis à vis de la France". Abetz nous a fourvoyés, dit-il en substance.


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MessagePosté: Jeu Fév 12, 2009 10:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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et quoi encore ?

Jusqu'ici nous avons employé l'expression "procès-verbal" au sens d'un "verbatim", d'un compte rendu des propos échangés qui se présente comme exhaustif. Dans mon livre, que tu as, et dans le dossier donné en lien qui sur ce point en émane, il n'y a qu'un P-V entendu ainsi, celui des archives allemandes, signé de Schmidt, révélé en 1961 et très progressivement pris en compte, l'opinion ayant été formatée par les mémoires grossièrement inexacts du même.

La proposition d'une reconquête de l'AEF, proposée en début de conversation par Pétain, figure bel et bien dans ce P-V.


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MessagePosté: Jeu Fév 12, 2009 1:29 pm 
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Pourquoi le P.V. des entretiens de Montoire fourni par W. Langer dans "Our Vichy gamble" ne t'intéresse-t-il pas ?
Est-ce parce qu'il ne parle pas de "reconquête" ?


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MessagePosté: Jeu Fév 12, 2009 7:00 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Thierry Decool a écrit:

Citation:
On ne peut pas supposer qu'un Chef d'Etat ne se réfère qu'à la sympathie qu'il a d'une personne pour le soutenir contre vents et marées. La raison d'Etat finira toujours par l'emporter. Et Churchill démontrera plusieurs fois que l'Allié Américain est plus important que De Gaulle.
Code:

Il s'agit bien de sympathie!
Il s'agit de sympathie si l'on veut mais pas de n'importe laquelle.
Il s'agit de celle qui procède de l'estime que l'on porte à un homme qui se dévoue pour une cause qui est la même que la vôtre.
Il s'agit de compagnonnage, de fidélité à un idéal vécu en commun, de loyauté et de respect envers la parole donnée. A travers de nombreuses traverses cette sympathie là a résisté à de nombreux obstacles au premier rang desquels la méfiance américaine à l'égard d'un général qui s'autoproclamait Chef de la France éternelle.
Songez que les Américains sont d'une nature si scrupuleuse sur la plan de la légitimité démocratique qu'au moment de reconnaitre Darlan comme représentant légitime de la France, Roosevelt a interrogé la Cour suprême des E-U. Après tout Darlan n'avait pas été élu mais seulement délégué par Pétain.
La Cour Suprême a accepté l'investiture de Darlan comme "expédient provisoire".


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 9:31 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Pourquoi le P.V. des entretiens de Montoire fourni par W. Langer dans "Our Vichy gamble" ne t'intéresse-t-il pas ?
Est-ce parce qu'il ne parle pas de "reconquête" ?




il faut une énorme dose d'aveuglement pour dire qu'il ne m'intéresse pas !


"il" quoi au fait ? pourquoi t'obstines-tu à appeler ce résumé "procès-verbal" ?

D'ailleurs il m'intéresse, et je l'ai écrit souvent; je te rappelle que tu es sur le forum d'un site et que c'est lassant de voir que tu réagis à tout de façon légère, sans lester en rien tes réponses par une connaissance minimale de mon travail. Les analyses de Langer m'intéressent précisément en ce qu'elles méconnaissent la proposition de reconquête de l'AEF, que l'auteur était à même de voir et que, soit il ne voit pas, soit il dissimule : il est représentatif d'un littérature américaine de début de guerre froide qui dédouane un peu Pétain et beaucoup Franco de leurs compromissions gammées.


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 5:53 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Localisation: Région Parisienne
Je reviens sur la sympathie de Churchill envers De Gaulle.

J'ai l'impression, cher Boisbouvier, que vous tournez toujours autour de la même idée: Churchill ne peut traiter avec le Maréchal à cause de De Gaulle. Il soutien le Général dans la libération des Colonies par pure sympathie, quitte à briser son "accord" avec Pétain, etc, etc...

La sympathie doit être réelle, d'autant plus que notre hôte, dans son ouvrage "Churchill et les Français", semble indiquer que le premier (le Premier) :) a compté sur De Gaulle pour influencer Reynaud avant l'Armistice.

Mais, hors cela, je vois mal un Churchill porter un De Gaulle à bout de bras, contre vents et marées, au détriment de l'effort de guerre Britannique.

S'il avait suffit à Churchill d'enfermer De Gaulle dans un sac et de le jeter à la mer pour faire entrer les USA dans la guerre, je doute qu'il eut hésité une seconde. Même si çà avait été les larmes aux yeux. Si, en 40, il avait pu remplacer De Gaulle par Mandel, par exemple, je pense qu'il aurait dansé de joie.


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MessagePosté: Ven Fév 13, 2009 6:36 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
D'ailleurs il m'intéresse, et je l'ai écrit souvent; je te rappelle que tu es sur le forum d'un site et que c'est lassant de voir que tu réagis à tout de façon légère, sans lester en rien tes réponses par une connaissance minimale de mon travail. Les analyses de Langer m'intéressent précisément en ce qu'elles méconnaissent la proposition de reconquête de l'AEF, que l'auteur était à même de voir et que, soit il ne voit pas, soit il dissimule : il est représentatif d'un littérature américaine de début de guerre froide qui dédouane un peu Pétain et beaucoup Franco de leurs compromissions gammées.
Revenir en haut de


Quand on est d'un avis différent du tien soit on est léger comme Boisbouvier soit on est tributaire de la guerre froide comme Langer.
En quoi d'ailleurs la guerre froide peut-elle influencer le jugement qu'on porte sur Pétain ?
Nous ne le saurons sans doute pas.


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 6:57 am 
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Citation:
Mais, hors cela, je vois mal un Churchill porter un De Gaulle à bout de bras, contre vents et marées, au détriment de l'effort de guerre Britannique.


Dakar fut une erreur, dit Churchill à Rougier.
Or, de cette erreur qui eut l'initiative ?
De Gaulle dit que c'est Churchill et Churchill dit le contraire.
Pourtant ni l'un ni l'autre ne sont menteurs.
A l'époque ils étaient la main dans la main.
Ce fut une décision commune.
Leurs différends ne se produisirent que plus tard et ils furent la conséquence de deux évènements postérieurs.
1/ les accords secrets négociés par Rougier qui obligèrent Churchill à ménager Vichy notamment en Syrie.
2/ les réticences américaines à l'égard de De Gaulle. S'il eût fallu qu'il choisisse entre De Gaulle et Roosevelt Churchill ne pouvait que choisir Roosevelt.


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 7:15 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Pourquoi le P.V. des entretiens de Montoire fourni par W. Langer dans "Our Vichy gamble" ne t'intéresse-t-il pas ?
Est-ce parce qu'il ne parle pas de "reconquête" ?


En résumé:
Trois documents seulement existent concernant Montoire, tous les trois d'origine allemande.
Deux ne parlent pas de "reconquête" et un en dit un mot, un seul.
Tu choisis d'ignorer les deux qui n'en parlent pas et de privilégier celui qui en parle et qui provient de von Etzdorf, qui n'était pas à Montoire, mais qui s'en est entretenu avec Paul Schmidt qui, lui, y était.
Pour justifier ton choix tu dis que le compte-rendu de Langer n'est pas un procès-verbal ou un verbatim mais un résumé.
Quant à celui de Schmidt, lui-même, il serait sujet à caution pour une raison que j'ai oubliée.
Or, je crois t'avoir fait remarquer que tant qu'à mettre en caution des documents pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas mettre celui de von Etzdorf aussi en caution.
N'a-t-il pas été rédigé après les évènements de préparation de reconquête et, de ce fait, n'a-t-il pas pu être influencé par la grande cause de falsification de l'histoire, celle qui fait dire qu'elle est le plus grand mensonge jamais inventé par l'espèce humaine: l'anachronisme.

N'y a-t-il pas eu des compte-rendus du côté français?
Le ministère ne s'est-il pas réuni à Vichy pour entendre Pétain et Laval ?
Ont-ils parlé de la reconquête à ce propos ?


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 8:31 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
Mais, hors cela, je vois mal un Churchill porter un De Gaulle à bout de bras, contre vents et marées, au détriment de l'effort de guerre Britannique.


Il ne s'agit pas de cela.
Il s'agit de l'évaluation qu'on fait des actes qu'on engage pour l'effort de guerre.
Churchill voit l'effort de guerre allemand se porter du côté de la Méditerranee à partir d'octobre 40 et pour y parer il a un pressant besoin de la neutralité de Vichy à cause de l'AFN et de la Syrie et de leurs bases.
Ça l'amène à traiter avec Vichy au grand dam de De Gaulle, l'intraitable..
D'où le refroidissement de leurs relations.


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MessagePosté: Sam Fév 14, 2009 5:06 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6778
Je suis plutôt d'accord avec Michel en ce qui concerne les rapports Churchill-de Gaulle.

Mais sur le plan de la discipline, une fois de plus, quel anar ingérable ! Je me refuse à dire un mot de plus ici sur Rougier et convie tout le monde au fil adéquat.


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MessagePosté: Lun Jan 31, 2011 12:55 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
Messages: 64
Un aspect de la relation des 2 hommes n'a pas été envisagé dans ce sujet il me semble ;
de Gaulle est décrit par ses biographes français comme "intraitable" et ce dès le départ
c'est à dire dès les premiers engagements de la campagne de France au cours desquels il commande
ses chars.
Il est rarement envisagé que Churchill ait pu influencer de Gaulle dans la voie de l'inflexibilité , pourtant
la situation des 2 hommes est très ressemblante en Juin 40 :seuls contre tous , il va leur falloir montrer
aux autres qu'on peut tenir bon même en étant isolés , et convaincre les "mous" (anglais et français)de rejoindre la résistance
au nazisme.De plus de Gaulle n'a pas d'expérience politique de ce niveau il est à bonne école avec Winston...

La ou l'analogie s'arrête c'est que de Gaulle est dans une totale dépendance par rapport à la puissance accueillante ,
la Grande Bretagne , mais son intransigeance est tout de même la bienvenue en ses temps d'adversité.

L'analogie se rétablit en 42 quand Churchill doit accueillir "l'encombrant" allié US ,et faire preuve de la plus grande souplesse
car il est à son tour dans une relation de dépendance totale à leur égard.
Il attend la même souplesse de la part de son "poulain"français à son égard, et là de Gaulle se montre plus inflexible que
jamais.Il est impossible que Churchill ne se soit pas "reconnu" dans fière fermeté , envers et contre tous...

Alors à Anfa à qui Churchill joue t-il la comédie ?
A de Gaulle quand il se fâche tout rouge , ou à Roosevelt avec qui il badine sur la "diva" française que l'on remplacera
en cas de besoin (alors qu'il sait que la position du général est déjà très solide à ce stade )?


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