Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 4:48 pm 
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Embranchement d'un fil sur Louis Rougier :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2894#2894

boisbouvier a écrit:
Decool pose une vraie question qui n'est jamais posée: pourquoi Churchill a-t-il soutenu de Gaulle aussi loin alors que de Gaulle se montrait si intransigeant, si réticent, si obstiné, si ingrat ?
De Gaulle sans Churchill n'aurait pas même existé.
Or, de Gaulle n'a cessé de le défier au point qu'ils ont failli rompre.

Je me propose une réponse détaillée.


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MessagePosté: Ven Fév 06, 2009 7:08 pm 
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Churchill et de Gaulle ont-ils passé un accord explicite ou cet accord fut-il seulement tacite ?
En tout cas tout s'est passé comme si de Gaulle avait dit à Churchill en arrivant à Londres: "Qu'il soit bien clair que le seul gouvernement français légitime est le mien et que le gouvernement de Vichy n'est pas légitime et qu'il est donc nul et non avenu."
Il semble que cette position orgueilleuse et sublime fut acceptée par Churchill. Ce vieux tory était de la même nature que le Connétable: un de ces aristocrates intraitables qui se révèlent indispensables en période de crise nationale grave. Ils étaient fait pour se comprendre. Mais dans le détail des évènements cela produisit des échauffourées: Madagascar, Syrie, St Pierre et Miquelon... lls ont été au bord de la rupture et c'est Eden qui a recollé les morceaux in extremis.
Aussi quand Rougier arrive à Londres en octobre 40 dûment mandaté par Pétain Curchill y met une condition: qu'il renonce à rencontrer de Gaulle.
Compte tenu de la position de principe prise par celui-ci, c'est parfairement logique, de même que la dénégation de Churchill en 45.


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 9:18 am 
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Ton titre de ce fil est particulièrement bien choisi et parlant, François, car le verbe "supporter", français, n'a pas le même sens que le " to support" anglais. Or, on a besoin des deux sens pour comprendre les relations Churchill-De Gaulle.
To support veut dire "soutenir" et il est vrai que Churchill a soutenu de Gaulle, mais aussi qu'il l'a "supporté" au sens français: celui d'un fardeau qui gêne mais qu'on accepte malgré tout.

Pourquoi l'a-t-il soutenu, donc, contre vents et marées ?
Je ne vois qu'une seule "explication".
Il y avait entre ces deux aristos des "affinités électives" et, finalement, une estime réciproque.
L'héritier de Marlborough a compris le héraut qui se réclamait de Bayard et de Turenne...
L'honneur du drapeau, quoi!


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 12:36 pm 
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Je suis d'accord avec ce que vous dites (une fois n'est pas coutume!), mais jusqu'à quel point Churchill peut-il porter ce soutien?

On ne peut pas supposer qu'un Chef d'Etat ne se réfère qu'à la sympathie qu'il a d'une personne pour le soutenir contre vents et marées. La raison d'Etat finira toujours par l'emporter. Et Churchill démontrera plusieurs fois que l'Allié Américain est plus important que De Gaulle.

Pour résumer: il n'y a pas que ça.

Je ne suis pas un spécialiste de ces relations, mais il me semble qu'il faut distinguer plusieurs périodes:

De juin à septembre/octobre, fin de la Bataille d'Angleterre: le mariage de raison. Il n'y a tout simplement personne d'autre pour représenter un gouvernement Français en exil. Pas de figure politique ou militaire d'envergure pour mener ce combat.

Et Churchill a besoin d'un soutien "international" pour démontrer la barbarie Nazie et sa totale incompatibilité avec ses valeurs. Un Gouvernement Français réfugié est nécessaire. D'autre part, les Colonies et la Flotte sont en jeu: soit Vichy traite, soit il sera remplacé par les Français Libres, qui grignoteront les Colonies, la Flotte étant envoyée par le fond par la RN. La pression est certaine sur les deux garants de l'indépendance (relative) de Vichy.

Ensuite, De Gaulle s'affirme de plus en plus comme le représentant incontournable de la France Libre. Il est à la fois efficace dans son rôle et son objectif rejoint celui de Churchill.

L'Allié Américain vient ensuite brouiller le jeu: il ne veut pas du "Connétable". Giraud arrive trop tard. Le différent entre Vichy et les Alliés est trop grand. Il échoue à entraîner les forces d'AFN. Cet échec, et son manque de compétence politique, signent sa perte. De Gaulle en profite.

Dans une entreprise, on n'est pas obligés de s'aimer pour travailler ensemble. Mais l'idéal est de jouer avec les différences dans un esprit de coopération vers un but commun. Et Churchill est un meneur d'hommes capable d'utiliser toutes les compétences et de transiger au besoin.

Sympathie de Churchill pour De Gaulle, peut-être, mais aussi "Realpolitik", je pense...


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:27 pm 
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Eh bien je me permettrai de nuancer vos propos à tous deux !

A la mi-juin 1940, les principales personnalités politiques du monde entier sont frappées et comme anesthésiées par le triomphe apparent des armes allemandes. L'idée que Hitler n'est pas si bien parti que cela, car il reste un détail qui pourrait avoir son importance, ne vient pas à grand monde.

Ce détail, c'est la signature de la paix par l'Angleterre.

Churchill n'en veut pas, mais son fauteuil de premier ministre est très fragile.

Le fait qu'un peu de la France non plus n'en veuille pas est de première importance politique.

Certes, par rapport à Churchill déjà bien démuni, de Gaulle n'a rien dans les mains, fors l'honneur.

Mais ces deux handicapés se sont offert une aide, pour chacun, décisive et, si pour des raisons politiques évidentes, Churchill n'a jamais pu avouer qu'il avait frôlé le renversement, il a sans doute gardé à de Gaulle une vive reconnaissance pour lui avoir permis de désavouer sans retard le gouvernement Pétain, avec l'embryon d'une France de rechange.

Mieux, de Gaulle récidive à peu d'intervalle, en se décidant, le 8 juillet, à ne pas totalement désapprouver l'agression de Mers el-Kébir, elle aussi essentielle pour la survie de l'état de guerre entre l'Angleterre et l'Allemagne. Churchill, en ordonnant le feu, avait certainement fait une croix sur le gaullisme et il n'a pu que se dire : "alors là, chapeau !"; en tout cas les conséquences ont suivi de près.


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:30 pm 
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Citation:
D'autre part, les Colonies et la Flotte sont en jeu: soit Vichy traite, soit il sera remplacé par les Français Libres, qui grignoteront les Colonies, la Flotte étant envoyée par le fond par la RN. La pression est certaine sur les deux garants de l'indépendance (relative) de Vichy.


Churchill a plusieurs raisons de traiter avec Vichy et il accueille Rougier des deux mains.
Il veut être rassuré au sujet de Laval dont il craint qu'il ne s'allie avec l'Allemagne. Le renversement d'alliances, Laval l'a évoqué après Mers-el-Kébir même si c'est pour s'en défendre. Or, les choses peuvent évoluer.
Il a besoin de la neutralité de la France à cause de la Flotte (la deuxième du monde) et des bases de l'Empire: Oran, Dakar, Bizerte, Alep...
Il cherche à empêcher la reconquête des colonies dissidentes passées à de Gaulle qu'il soutient.
Il cherche à s'allier à Weygand pour s'installer en AFN.
Sur tous ces points il obtient satisfaction même si le projet concernant l'AFN doit attendre un peu.


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 7:41 pm 
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tu t'es encore trompé de fil ?

pourrais-tu reposter au bon endroit ?

merci


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MessagePosté: Sam Fév 07, 2009 11:06 pm 
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Citation:
tu t'es encore trompé de fil ?


je ne le crois pas.
Relis le 6° paragraphe de Decool que je cite.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 9:19 am 
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mets-toi un instant à la place du visiteur qui débarque et auquel le nom de Rougier ne dit rien : c'est de l'hébreu intégral !

Mais j'y pense : tu n'as toujours pas fait le moindre lien ! Je te donne donc à tout hasard le mode d'emploi : tu récupères l'adresse avec la fonction "copier" après l'avoir noircie, et tu fais juste, dans ton message, un "collé".


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:35 am 
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Citation:
Mais j'y pense : tu n'as toujours pas fait le moindre lien ! Je te donne donc à tout hasard le mode d'emploi : tu récupères l'adresse avec la fonction "copier" après l'avoir noircie, et tu fais juste, dans ton message, un "collé".


J'ai fait.


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 10:45 am 
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Citation:
Mais ces deux handicapés se sont offert une aide, pour chacun, décisive et, si pour des raisons politiques évidentes, Churchill n'a jamais pu avouer qu'il avait frôlé le renversement, il a sans doute gardé à de Gaulle une vive reconnaissance pour lui avoir permis de désavouer sans retard le gouvernement Pétain, avec l'embryon d'une France de rechange.


Non!
A l'automne 1940 Churchill aime de Gaulle mais il a le plus grand besoin de la neutralité de Vichy.
Or, cette neutralité, il l'a mise à rude épreuve tant à Mers-el-kébir qu'à Casablanca, qu'à Dakar et ailleurs.
Pour être rassuré sur cette neutralité il a un vif désir de voir Rougier.
Celui-ci le rassure pleinement:
"Le Maréchal ne sait pas ce qu'il veut mais il sait très bien ce qu'il ne veut pas".
La suite coule de source: arrêt des agressions anglo-gaullistes contre l'Empire, atténuation du blocus britannique en Méditerranée, 13 décembre, pas de reconquête des colonies dissidentes, brouille grave et durable entre de Gaulle et Churchill...


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MessagePosté: Dim Fév 08, 2009 12:20 pm 
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boisbouvier a écrit:
il a un vif désir de voir Rougier.
Celui-ci le rassure pleinement


inventions pures : cf. http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=2930#2930

boisbouvier a écrit:
La suite coule de source


moyennant quelques hoquets !


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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 12:23 pm 
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De Gaulle a été utile à Churchill. Il a quand même apporté assez vite dans la corbeille de mariage l'AEF, la Polynésie, et la Nouvelle-Calédonie...

Ce n'était pas négligeable quand l'Angleterre était encore isolée ! Et puis, moralement, c'était du lourd. Les deux hommes se sont d'ailleurs bien entendus jusqu'à l'affaire syrienne (juin 41). On n'a jamais compté les cognac qu'ils ont bu ensemble, mais il y en a eu quelques-uns... Sans compter les cigares !

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 1:09 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais j'y pense : tu n'as toujours pas fait le moindre lien ! Je te donne donc à tout hasard le mode d'emploi : tu récupères l'adresse avec la fonction "copier" après l'avoir noircie, et tu fais juste, dans ton message, un "collé".


J'ai fait.
??? Les seuls liens sur la présente page sont de moi.


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MessagePosté: Mer Fév 11, 2009 6:29 pm 
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Roy-Henry a écrit:
De Gaulle a été utile à Churchill. Il a quand même apporté assez vite dans la corbeille de mariage l'AEF, la Polynésie, et la Nouvelle-Calédonie...

Ce n'était pas négligeable quand l'Angleterre était encore isolée ! Et puis, moralement, c'était du lourd. Les deux hommes se sont d'ailleurs bien entendus jusqu'à l'affaire syrienne (juin 41). On n'a jamais compté les cognac qu'ils ont bu ensemble, mais il y en a eu quelques-uns... Sans compter les cigares !


cela me paraît nettement plus complexe ! Il y a des frictions sérieuses dès octobre 40. Et que faites-vous de cette arrivée de Catroux à Londres à la mi-septembre, aussitôt reçu par Churchill qui lui propose la direction de la France libre !? Heureusement que Catroux s'est empressé de rapporter la messe basse à l'intéressé !

Il faut bien voir que Churchill est réaliste, et la réalité moche ! Sa solitude entre les deux 22 juin est terriblement angoissante et la maigreur des effectifs de la France libre (dont des dirigeants britanniques comme Halifax mais aussi Eden sont grandement responsables) l'oblige sans arrêt à lancer son filet vers de plus gros poissons : après Catroux, Weygand. Et même Pétain, s'il y a moyen !

De ce point de vue Michel Boisbouvier n'a pas toujours tort, son plus grand aveuglement étant de me traiter de paxtonien !


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