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Le rôle du pacifisme
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Auteur:  boisbouvier [ Sam Juil 12, 2014 9:58 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Citation:
Attention bbv : François, en dehors de ses activités de chercheur et auteur en histoire a été prof, non seulement ça mais il est sorti d'Ulm. C'est donc un éminent démagogue, tu devrais te méfier davantage de ce qu'il dit et arrêter de le croire bêtement.


Pauvre FD.
L'éminent pédagogue ne serait-il donc qu'un éminent démagogue ?
Du premier on a tendance à espérer mais du second à désespérer.
Quel homme es-tu, FD ?
As-tu pris ta décision concernant la statue de Schneider au Creusot ? Vas-tu la dynamiter ?

Auteur:  François Delpla [ Sam Juil 12, 2014 10:06 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

mise en garde générale contre les considérations sur les personnes : il y a assez d'idées tordues à retordre dans leurs affirmations !

Auteur:  boisbouvier [ Sam Juil 12, 2014 10:10 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Oui. Je trouve que Priser a exagéré en te traitant d'éminent démagogue. Sans doute l'es-tu un peu mais l'adjectif "éminent" ne convient pas.

Auteur:  Marc-Henri Priser [ Sam Juil 12, 2014 12:47 pm ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Dites, je plaisantais !

Auteur:  François Delpla [ Sam Juil 12, 2014 1:40 pm ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

méfiance !

Comme le suggèrent tous ses propos sur Pétain, MB est incapable de la moindre réflexion quand une citation lui semble aller dans son sens.

Du moins d'après ce qu'il nous a montré jusqu'ici de ses capacités.

Auteur:  Marc-Henri Priser [ Sam Juil 12, 2014 2:07 pm ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Bon, bref, je ne réponds plus à bbv.

Concernant les matières à réflexion sur le pacifisme, connaît-on des exemples, autres que Caral, de peuples ayant vécu très longtemps sans connaître la guerre, sans même y songer et ce durant des siècles ?

Je ne parle pas de pays comme la Suède, la Suisse ou le Portugal qui ont connu la guerre il y a relativement peu (à l'échelle du millénaire qui vient de s'achever) et qui ont ensuite maintenu leurs neutralités avec efforts lorsque leurs voisins étaient en guerre. Ces pays ont des armées, des armes, des citoyens qui apprennent le métier des armes et savent que la neutralité est parfois un pari risqué (voir la neutralité de la Belgique en 1914 et 1940). La neutralité est une façon de vivre la guerre (les suisses ont d'ailleurs des fusils chez eux même en temps de paix).

Je parle de civilisations ayant vécu avec pérennité sans même l'idée qu'ils pourraient connaître la guerre comme celle de Caral. Je précise que Caral s'est éteinte pour des raisons écologiques puis, sans doute, religieuses et politiques.

Je trouve que ce fil lancé par François mérite réflexion. Ma recherche de mondes sans guerre peut servir de préliminaire.
Je ne parle pas non plus des civilisations sans voisins comme celle de l'Ile de Pâques (toutefois les archéologues supposent que des conflits ont pu avoir lieu entre les différentes zones de cette Ile).
D'après les commentaires entendus sur Caral, ce cas a été exceptionnel. Y en a-t-il eu d'autres ?

Il est possible que des cités aient connu de telles situations dans ce qu'on appelle la "civilisations de la vallée de l'Indus" ou civilisations harappéenne mais je n'en suis pas sûr.

Autre matière à réflexion : Jean Jaurès était un pacifiste mais suivait avec attention les évolutions militaires de la France et attachait de l'importance à la force de nos ceintures défensives (les forts, les garnisons...).

Auteur:  François Delpla [ Sam Juil 12, 2014 8:19 pm ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Ce que j'ai retenu de mes études, c'est que l'invention de l'agriculture, il y a une dizaine de milliers d'années, avait engendré les villes et les campagnes, l'Etat, l'impôt... et la guerre. Le cliché d'une "guerre du feu" par exemple est stupide, cet article étant l'un des rares qu'on puisse donner sans se priver : le roman de Rosny est une pure et simple projection d'une époque où la guerre fait partie des moeurs vers les temps antérieurs, sans doute pour se dédouaner. Cela dit, les gens du paléolithique n'étaient pas des saints et devaient se foutre sur la gueule pour des questions d'honneur ou de boutique, comme tout le monde. Comme sans doute ceux de Caral.

Auteur:  Marc-Henri Priser [ Sam Juil 12, 2014 9:47 pm ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

L'agriculture, oui.

Comme tu le sais, je m'intéresse, comme simple amateur, à l'histoire. En particulier à celle du nazisme, d'où ma présence ici, mais d'autres sujets m'intéressent beaucoup. Je crois que j'ai deux sujets préférés : celui qui nous réunit et celui de la sédentarisation de l'humanité, autrement dit celui de l'invention des villes. Je n'insiste pas car ce serait hors-sujet dans ton forum.

Juste une petite remarque qui t'intéressera peut-être. L'idée communément répandue est que l'agriculture et la ville sont nées ensemble (plus exactement, là où des hommes ont inventé l'une, ils ont inventé l'autre ; cette double invention ayant été faite séparément par différents groupes humains en des lieux et des époques différentes) mais un historien émet une hypothèse différente, il s'agit de Jeffrey Rose de l'Institut d'archéologie et d'antiquité de l'université de Birmingham. Suite à la découverte et à la fouille du très vieux site de Göbecli Tepe, en Turquie, il envisage l'idée que des chasseurs-cueilleurs, donc des nomades, auraient pu prendre l'habitude de revenir souvent à un endroit donné, et y construire des choses en pierre, pour des motifs religieux. L'endroit serait devenu une sorte de temple. Les humains auraient continué à nomader, chasser et cueillir mais en revenant souvent vers le temple qu'ils auraient développé avec le temps. Ils se seraient aussi aménagé des lieux pour dormir dans les environs. L'agriculture aurait pu n'être inventée que longtemps après. Je ne sais pas ce que vaut cette hypothèse. François, le sais-tu ?
Cf le documentaire :
https://www.youtube.com/watch?v=uB0kZJUdcRM

Je ne résiste pas au plaisir de mentionner un autre sujet.
Il existe quatorze espèces animales (en groupant les animaux qui se ressemblent) domesticables et dont les individus pèsent au moins cinquante kilos. Durant la préhistoire, presque tous ces animaux vivaient au Proche-orient ou en Europe. Ces animaux, une fois domestiqués, pouvaient donner aux hommes de la nourriture régulière, de la force motrice, des matières utiles (cuir, poils...), des moyens de locomotion ou de transport, de la protection, de la valeur à échanger...
Durant la préhistoire, toujours, il n'existait que six ou sept plantes donnant de la nourriture durablement stockable (blé, riz...), ces plantes ne se trouvaient que dans certaines régions du monde.
Idem pour les bois ou cailloux utiles, comme le silex.
Avec les deux on pouvait construire des fours.
Avec lesquels on pouvait avoir l'idée à la longue de faire fondre des métaux facilement fusibles. À condition d'en avoir.
Mais on ne trouvait du cuivre à la surface du sol que dans certains coins du monde. Idem pour l'étain. Dans certains coins on pouvait même trouver les deux (cuivre + étain = bronze).
Et le charbon, et l'huile de pierre, et le soleil, et la pluie...

La géographie nous a façonnés puis nous avons façonné l'histoire. Je trouve cela formidablement intéressant.

Pour justifier péniblement mes élucubrations j'ajouterai que les métaux nous ont donné plus de raisons et plus de moyens de faire la guerre et que donc, je résume énormément beaucoup, nous en sommes arrivés aux guerres mondiales.

Je lis plus de choses sur le nazisme que sur l'invention des cités-mères car les inventeurs de ces dernières ne savaient pas écrire et que les derniers survivants d'entre eux sont morts avant ma naissance.

En bref je suis très intéressé, d'un côté, par les gens qui ont inventé la culture, et de l'autre, par l'ami Baldur qui dit un jour :
"quand j'entends le mot culture, je sors mon pistolet".

C'est peut-être logique.

Marc-Henri Priser a écrit:
Je n'insiste pas car ce serait hors-sujet dans ton forum.


J'ai insisté.

Auteur:  François Delpla [ Dim Juil 13, 2014 5:54 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

L'humanité est diverse et l'histoire complexe, mais la formation de villes autour des temples est sans doute plus rare qu'autour d'un marché, d'un lieu stratégique etc. : une exception confirmant une règle ?

Méfions-nous aussi des enjeux idéologiques : il pourrait exister des hurluberlus académiques soucieux de démontrer dans le présent un "retour du religieux" en l'ancrant dans le passé le plus lointain...

Quant à l'histoire façonnée par la géographie et la localisation des ressource naturelles, c'est assez probable... et réciproquement !

Quant à Baldur von Schirach, je maintiens que sa phrase sur la culture n'a rien de nazi et qu'il vaut mieux oublier ce passage du film de Rossif que de le croire commun ou antérieur à 1938 (et à la mobilisation guerrière alors entamée).


PS.- Je t'en supplie, ne contracte pas l'un des virus boisbouviers les plus désespérants, l'absence de liens lorsqu'il invoque des pages web viewtopic.php?f=3&t=925 !

Auteur:  Marc-Henri Priser [ Dim Juil 13, 2014 7:25 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

François,

Je mets des liens d'habitude il me semble. Concernant Baldur je n'avais pas jugé utile de rappeler l'échange que nous avions eu sur sa phrase au pistolet. Je ne l'ai évoquée que pour pirouetter en terminant ma digression.

Bon dimanche.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Juil 13, 2014 7:27 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Citation:
sur l'empressement dudit Michel à prendre au pied de la lettre sans esprit critique tout propos qu'il croit favorable au maréchal et à réserver toutes ses flèches à ceux qui l'accablent, on peut renvoyer à une phrase isolée de Churchill disant que l'armistice avait été profitable au camp allié, en gommant cent autres qui disent le contraire; et un propos autojustificatif de Hitler en 1945 selon lequel il aurait mieux fait de ne pas signer ledit armistice.


Ayant lu en entier les Mémoires de Churchill je peux te dire, que contrairement à De Gaulle, Churchill n'a pas condamné l'armistice. Il n'en a même pas parlé. Pourquoi l'aurait-il fait ?
De Gaulle avait, lui, de bonnes raisons de le faire. Il lui fallait se positionner comme la seule France légale et légitime ce qui nécessitait que l'autre, issue de l'armistice, celle de Vichy, fût son contraire. J'ai parlé à ce sujet, souviens-toi, d'un "tour de bonneteau" politique d'une ampleur sans précédent. De Gaulle est allé si loin dans cette politique herculéenne imitée de la détermination de l'impératrice Théodora qu'il n'a pu qu'ordonner au Procureur Mornet d'inculper Pétain au motif de complot contre la sûreté intérieure de l'état. Inculpation qui fit rapidement naufrage, sans doute, mais ceci est une autre histoire.

Auteur:  boisbouvier [ Dim Juil 13, 2014 8:33 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Je pose ici ce texte que j'ai mis ailleurs par erreur.



En attendant tu ne me dis toujours pas ce que tu vas faire concernant la statue de Schneider du Creusot.
Manquerais-tu de courage ?
Quoi ! voilà un homme et une dynastie que se sont rendu coupables d'avoir déclenché deux guerres mondiales et leurs dizaines de millions de morts pour remplir les caisses de leurs usines et tu trouves normal que des statues et des noms de rue soient établis en leur honneur ?
Je ne puis le croire.
Veux-tu que nous nous rendions au Creusot ensemble pour déposer une charge ?

Auteur:  François Delpla [ Dim Juil 13, 2014 9:08 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

c'est ta charge verbale qui est malvenue.

Les responsabilités des deux guerres mondiales, et surtout de la première, sont très diluées, et tu serais en peine de démontrer que j'ai dit le contraire.


boisbouvier a écrit:
Je pose ici ce texte que j'ai mis ailleurs où donc ? par erreur.


et encore un défaut de lien !

Auteur:  boisbouvier [ Dim Juil 13, 2014 9:56 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Citation:
Les responsabilités des deux guerres mondiales, et surtout de la première, sont très diluées, et tu serais en peine de démontrer que j'ai dit le contraire.



As-tu donc la mémoire si courte ?
N'as-tu pas justifié mon institutrice du lycée d'Alençon de m'avoir enseigné que les guerres mondiales étaient dues à des marchand de canon, Krupp en Allemagne et Schneider en France, justifiant ainsi la doctrine pacifiste qui avait eu cours dans le Primaire entre les deux guerres et démoralisé le pays ?
N'as-tu pas dit qu'elle avait en partie raison car le rôle des industriels dans l'origine des guerres ne faisait pas de doute ?
Quand parleras-tu vrai, Delpla ?

Auteur:  boisbouvier [ Dim Juil 13, 2014 10:11 am ]
Sujet du message:  Re: Le rôle du pacifisme

Citation:
pointer les peu contestables responsabilités des industriels de l'armement dans le déclenchement des guerres, as-tu donc écrit, Delpla.

Ce qui m'a conduit à te répondre :
Increvable !
Tu en es encore là ?
Ils sont si peu responsables des guerres ces industriels qu'ils sont tous décorés pour leur efforts à fournir les armes nécessaires à le défense de la patrie quelle qu'elle soit.
C'est renverser complètement l'ordre de la cause et de ses conséquences que te parler comme tu le fais, Delpla.
Je savais bien que tu avais été contaminé par le virus marxiste.

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