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Résistance ?
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Auteur:  Daniel Laurent [ Dim Juil 30, 2006 1:24 pm ]
Sujet du message: 

Bonsoir,
Citation:
Bonjour a tous
Je ne suis pas d'accord pour exclure du compte les resistants d'apres le 6 juin. Mieux vaut tard que jamais.

Le probleme est qu'il est pratiquement impossible, a ma connaissance, de differencier ceux qui ont rejoint la Resistance apres le 6 juin pour combattre, pour aider a la Liberation, et les resistants de la 25eme heure, tondeurs de femmes a la vertu legere ou aux amours "coupables", assassins de concurrents commerciaux et lyncheurs de prisonniers de guerre dans le cadre de l'epuration sauvage.
Il me serait, moralement, penible, de les compter avec les combattants de la premiere heure.
Mais si vous avez la possibilite de faire ces comptes de maniere fiable, soyez le bienvenu.

Auteur:  alain adam [ Mar Aoû 01, 2006 8:53 pm ]
Sujet du message: 

Daniel Laurent a écrit:
Bonsoir,
Citation:
Bonjour a tous
Je ne suis pas d'accord pour exclure du compte les resistants d'apres le 6 juin. Mieux vaut tard que jamais.

Le probleme est qu'il est pratiquement impossible, a ma connaissance, de differencier ceux qui ont rejoint la Resistance apres le 6 juin pour combattre, pour aider a la Liberation, et les resistants de la 25eme heure, tondeurs de femmes a la vertu legere ou aux amours "coupables", assassins de concurrents commerciaux et lyncheurs de prisonniers de guerre dans le cadre de l'epuration sauvage.
Il me serait, moralement, penible, de les compter avec les combattants de la premiere heure.
Mais si vous avez la possibilite de faire ces comptes de maniere fiable, soyez le bienvenu.


( ok , je me suis promis de ne plus intervenir , mais bon , je m'autorise )
Faire la distinction entre celui qui est fervent et l'opportuniste , on le fait comment depuis ? On ne le fait pas , car c'est ingerable autrement qu'humainement , au cas par cas .
Le 6 juin me semble deja trop tardif .
En meme temps , quelle importance ? on sait bien que des nazis sont passés d'un coté ou de l'autre , et pourquoi pas des collabos ayant echappé , et des gens n'ayant rien fait , rejoindre ?
Qui serions nous pour juger ?

Auteur:  Daniel Laurent [ Mer Aoû 02, 2006 10:53 am ]
Sujet du message: 

Bonjour, Alain,
Citation:
Qui serions nous pour juger ?

La question n'est pas de juger, car effectivement nous ne sommes pas la pour cela, mais pour essayer de comprendre.

Ce que nous essayons de faire, suite a la question de Bernard, c'est de voir combien de gens se sont engages par pur volontariat, par ideal patriotique ou politique ou les deux, dans un camp ou dans l'autre.

Maintenant, sur un plan militaire, oui, il faut compter les resistants d'apres juin 44 puisqu'un bon nombre d'entre eux seront "amalgames" dans la 1ere Armee et iront en Allemagne.

Mais pas si on reflechit a cette maigre "minorite agissante" qui a pris les armes, dans un camp ou l'autre entre 1940 et 1944.

Auteur:  Daniel Laurent [ Mer Aoû 02, 2006 11:12 am ]
Sujet du message: 

Bonjour,
Pour en revenir a Montoire, je ne resiste pas au plaisir de vous livrer un perle, relevee sur un autre forum :
Citation:
Face à l'exigence des Allemands, l'action du maréchal Pétain tend prioritairement à préserver l'essentiel : l'indépendance de l'Etat Français, la défense de l'empire, la protection de la flotte, le retour des prisonniers et l'allègement du coût écrasant des frais d'occupation. Le 16 juillet, dans cette optique, Pétain accepte de rencontrer Hitler à Montoire le 24 octobre 1940. La poignée de main protocolaire entre les deux chefs d'Etat sera exploitée, après la guerre, par les adversaires du régime du Maréchal qui en feront le symbole de la collaboration.

Cette entrevue cependant était, 4 mois après la défaite, la première étape du redressement de la nation qu'il convient de replacer dans le contexte international de l'époque : les Anglais et les gaullistes ont attaqué Dakar les 23 et 24 septembre 1940 et ont été repoussés, car le Maréchal est résolu à défendre l'Empire Français contre toute agression, d'où qu'elle vienne, selon les conventions de l'armistice. Hitler, rassuré sur ce point, pense pouvoir dégager des forces sur le front ouest pour les retourner vers l'est. D'autre part Franco, sur l'intervention du Maréchal, refuse à Hitler son appui pour attaquer Gibraltar et franchir le détroit pour s'emparer de nos possessions africaines. Hitler abandonne le projet. L'Empire Français est donc sauvé.

Montoire, dira le ministre allemand von Renthe-Finck, " constitue la plus grande défaite de la politique allemande vis-à-vis de la France. Nous n'y avons rien obtenu (...) si il n'y avait pas eu Montoire, il n'y aurait probablement pas eu de débarquement allié en Afrique de Nord."

Le docteur Paul Schmidt, interprète du Führer, conclut la relation de l'entrevue, dans ses Mémoires, par ces mots chargés de sens : " Je suis enclin à considérer le vainqueur de Verdun comme celui qui l'a emporté diplomatiquement dans le duel de Montoire".

Bien entendu, ce message a declenche un tir de barrage auquel je me suis associe.
Je trouve completement fascinant de voir que, aujourd'hui, en 2006, il y a toujours des gens pour y croire !

Auteur:  alain adam [ Jeu Aoû 03, 2006 7:28 pm ]
Sujet du message: 

Daniel Laurent a écrit:
Je trouve completement fascinant de voir que, aujourd'hui, en 2006, il y a toujours des gens pour y croire !


Je m'associe a tes conclusions , car même si j'essaye de me detacher de l'aspect humain ( dans le sens , ceux au pouvoir ou pseudo-pouvoir ) , je ne peux pas accorder que Petain ait aidé "l'empire français" .

Et pour ce qui est de Gibraltar , peut etre n'est ce que mon avis , mais bien avant d'imaginer une "invasion espagnole" via le maroc , le regime allemand aurait du penser a fermer la mediterannée aux flottes anglaises , et les forcer a passer par Suez .
Strategiquement , prendre gibraltar, c'est quasi gagner la bataille de mediterannée , et donc l'afrique du nord, de la le moyen orient et la peninsule arabique pour son petrole . Je vois la une erreur monumentale .

Maintenant que Petain ait convaincu franco de ne pas attaquer Gibraltar , je ne vois pas cela comme bloquant pour les allemands . En utilisant la force navale italienne encore intacte , appuyés par des parachutistes allemands , des troupes de marine italiennes , cela n'avait rien d'impossible , surtout si on connait l'etat des troupes en defense a Gibraltar en 40/41 . Si franco ne voulait pas intervenir "grace a petain" , je pense qu'il n'aurait pas empeché les allemands d'utiliser des pistes d'aviation a ceux qui l'ont aidé a prendre le pouvoir ...

Cdt

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 23, 2006 5:26 pm ]
Sujet du message: 

alain adam a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
Je trouve completement fascinant de voir que, aujourd'hui, en 2006, il y a toujours des gens pour y croire !


Je m'associe a tes conclusions , car même si j'essaye de me detacher de l'aspect humain ( dans le sens , ceux au pouvoir ou pseudo-pouvoir ) , je ne peux pas accorder que Petain ait aidé "l'empire français" .

Et pour ce qui est de Gibraltar , peut etre n'est ce que mon avis , mais bien avant d'imaginer une "invasion espagnole" via le Maroc , le regime allemand aurait du penser a fermer la mediterannée aux flottes anglaises , et les forcer a passer par Suez .
Strategiquement , prendre Gibraltar, c'est quasi gagner la bataille de Méditerannée , et donc l'afrique du nord, de la le moyen orient et la peninsule arabique pour son petrole . Je vois la une erreur monumentale .

Maintenant que Petain ait convaincu franco de ne pas attaquer Gibraltar , je ne vois pas cela comme bloquant pour les allemands . En utilisant la force navale italienne encore intacte , appuyés par des parachutistes allemands , des troupes de marine italiennes , cela n'avait rien d'impossible , surtout si on connait l'etat des troupes en defense a Gibraltar en 40/41 . Si franco ne voulait pas intervenir "grace a petain" , je pense qu'il n'aurait pas empeché les allemands d'utiliser des pistes d'aviation a ceux qui l'ont aidé a prendre le pouvoir ...


Tout cela est exact, en termes militaires traditionnels. Ce que j'avance, c'est que Hitler ne fait précisément pas la guerre d'une telle manière. Il vise un nouvel équilibre, durable, entre Etats-Unis, Grande-Bretagne, Allemagne et Japon, aux dépens de la France et de l'URSS. Il reste cependant, comme ses adversaires, obsédé par les leçons de la Première Guerre mondiale et à ce titre il fuit les aventures lointaines, pour lesquelles il sait que l'Allemagne est géopolitiquement mal placée, de même qu'il ménage autant qu'il peut les Etats-Unis. De ce dernier point de vue, la fermeture de la Méditerranée serait affreusement contre-productive.

Auteur:  Daniel Laurent [ Lun Aoû 28, 2006 3:34 pm ]
Sujet du message: 

Bonjour,
François Delpla a écrit:
Tout cela est exact, en termes militaires traditionnels

Alain, lit cette phrase comme suit :
"Tout cela est exact, en termes purement militaires".
Elle passera mieux
:lol:
Pour l'affaire de Petain convaincant Franco de ne pas aider les Allemands a s'emparer de Gibraltar, je n'y crois pas un seconde.
Il aurait plutot eu interet a aider Franco a recuperer Gibraltar pour lui eviter de possibles revendications au Maroc.

Mais, dans tous les cas, peu importe. Franco n'avait qu'une idee en tete : Eviter d'embringuer une Espagne affaiblie par la dure guerre civile dans une autre guerre qu'il pressentait mal engagee. Et sa longevite demontre qu'il a eu raison.

Hitler, Mussolini, Petain, Antonescou, Pavelic et les autres ont ete effaces de la surface de la terre en 1945 mais lui, ainsi que Salazar, a continue a dictatorier en paix pendant de longues annees.

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 30, 2006 11:30 am ]
Sujet du message:  En voilà, un désaccord entre nous !

Daniel Laurent a écrit:
Franco n'avait qu'une idee en tete : Eviter d'embringuer une Espagne affaiblie par la dure guerre civile dans une autre guerre qu'il pressentait mal engagee. Et sa longevite demontre qu'il a eu raison.


Pour les myopes qui nous croient siamois, ô mon frère de Thaïlande, voilà un point qui nous sépare (parce qu'il est... si à moi ?).

Il faut en cette affaire une chronologie fine. La prudence d'un Franco qui ne croirait pas la victoire allemande assurée connaît pour le moins une longue parenthèse, de l'effondrement de la France au lendemain de la rencontre d' Hendaye. Pendant tout ce temps il veut entrer en guerre et tente d'en monnayer le prix (à la fois en termes d'aide allemande, et de partage des dépouilles après la victoire). C'est ensuite, vers la fin d'octobre 40, qu'il devient plus réservé. Mais se méfie-t-il parce qu'il pense dès ce moment que Hitler peut perdre, ou parce qu'il craint que ledit Hitler ne le laisse un peu seul sur son créneau face à des Anglo-Saxons qui ne manquent pas de moyens, et qui commenceraient par faire main basse sans difficulté sur les Canaries ?

En tout cas c'est Hitler qui est le grand responsable du fait que l'Espagne ne soit pas entrée en guerre... pour la même raison qu'il n'a pas voulu d'un engagement trop net de Vichy et de ses colonies à ses côtés : programme d'expansion vers l'est = besoin de calme à l'ouest.

Auteur:  Daniel Laurent [ Mer Aoû 30, 2006 12:22 pm ]
Sujet du message:  Re: En voilà, un désaccord entre nous !

Bonjour Francois,
Citation:
Pour les myopes qui nous croient siamois, ô mon frère de Thaïlande, voilà un point qui nous sépare (parce qu'il est... si à moi ?).

Et, en plus du reste, notre hote a le sens de l'humour, l'affaire se complique consiamerablement.
Citation:
Pendant tout ce temps il veut entrer en guerre et tente d'en monnayer le prix

Et quel prix !
Apres la reunion de Hendaye, Hitler diras qu'il prefererait aller se faire arracher une dent plutot que de rencontrer de nouveau Franco.
Je n'arrives pas a remettre la main sur la loooongue liste d'exigences que Franco a soumise a Hitler, mais, de memoire, il s'agissait plutot de le faire fuir, ce qui fut fait.

Je comprends bien la demarche "Calme a l'Ouest, que je me dechaine tranquilement a l'Est" mais la prise de Gibraltar aurait represente une interessante monnaie d'echange "Signez la paix et je vous rend Gibraltar".

Auteur:  François Delpla [ Mer Aoû 30, 2006 1:36 pm ]
Sujet du message:  Re: En voilà, un désaccord entre nous !

Daniel Laurent a écrit:
Apres la reunion de Hendaye, Hitler dira qu'il préférerait aller se faire arracher une dent plutot que de rencontrer de nouveau Franco.
Je n'arrive pas a remettre la main sur la loooongue liste d'exigences que Franco a soumise a Hitler, mais, de memoire, il s'agissait plutot de le faire fuir, ce qui fut fait.



tout ça c'est du roman !
la phrase sur les dents est apocryphe (rapportée par le seul Ciano et seulement par ouï-dire !) et la liste des fournitures n'avait rien de dissuasif.

C'est Franco qui, après coup, a été très inventif et assez subtil, mais tout de même puissamment aidé par les Américains, pour accréditer l'idée de sa "résistance" en octobre 40.





Citation:
Je comprends bien la demarche "Calme a l'Ouest, que je me dechaîne tranquillement a l'Est" mais la prise de Gibraltar aurait represente une interessante monnaie d'echange "Signez la paix et je vous rend Gibraltar".


Le problème, c'est le TEMPS ! Avec Hitler tout va très vite, personne ne peut reprendre son souffle.

Et rendre Gibraltar, quand ? Avant l'invasion de l'URSS, ce serait en téléphoner le moment à Staline. Après, en cas de capitulation soviétique en 41, ça n'aurait plus d'intérêt, l'évacuation de la France et de l'Europe du nord suffirait largement pour que l'establishment britannique dise à Churchill "on arrête les frais"; en tout cas, dans une telle anticipation, la carte "Gibraltar" pèse peu (alors que la prise de la place, suivie d'un virage à 180 ° vers l'URSS, aurait plutôt consolidé Churchill et froissé gravement les Etats-Unis).

D'un autre côté, une victoire aboutissant à la disparition du régime soviétique, du moins en Europe, aurait fourni à Hitler une brassée de monnaies d'échanges (bases pour le commerce britannique en mer Noire, Baltique, etc.).

Enfin, rendre Gibraltar aux Anglais et non aux Espagnols eût été fort délicat !

Auteur:  Daniel Laurent [ Jeu Jan 31, 2008 9:11 am ]
Sujet du message: 

Bonjour,
Je fais remonter ce vieux fil car je suis enfin arrive au bout d'un pave appelle "Montoire" qu'a commis notre hote en 1996 avec la complicite d'Albin Michel.

Quel panier de crabes (Pas Francois et Albin :lol: ) !

Il y a des documents en annexes tres interessant : Un rapport d'Abetz redige avant Montoire, le compte-rendu des entretiens Laval-Hitler et celui des entretiens Petain-Hitler.

Serait-il possible d'avoir une copie des orginaux mises en ligne sur le site ? Ces documents sont tellement clairs quant a la realite de ce qui s'est passe a Montoire qu'il serait bon de pourvoir, en en parlant ici ou ailleurs, proposer un lien vers les originaux aux sceptiques.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Jan 31, 2008 11:10 am ]
Sujet du message: 

Suggestion retenue... sine die !

Le classement de mes archives électroniques est en cours ...

Auteur:  Roy-Henry [ Jeu Aoû 21, 2008 1:49 pm ]
Sujet du message: 

A ce propos, j'ai un petit souci (je ne dois pas bien comprendre):

"Pétain, qui était demandeur de la rencontre, arrivait avec une offre : puisque de Gaulle, avec l’aide des Anglais, lui avait pris des colonies, il allait les reprendre, et telle était sa conception de la collaboration (dont il était, aussi, demandeur, puisqu’il l’avait proposée radiophoniquement à Hitler le 11 octobre). Le texte de la conversation, trouvé par les Américains dans les archives allemandes en 1945 et publié en 1961, dit explicitement (c’est Pétain qui parle, au style indirect) :

« M. Laval l’avait informé sur la conversation qu’il avait eue l’avant-veille avec le Führer. Il en avait conclu que le thème principal de l’entretien avait été la collaboration entre les deux pays. Il regrettait qu’une telle collaboration n’ait pas été déjà mise en place dans les années précédant la présente guerre. Mais il était peut-être encore possible de rattraper le temps perdu. Les Anglais offraient pour cela la meilleure des occasions. Pour des alliés de la France, ils s’étaient depuis l’armistice particulièrement mal conduits envers elle. La France n’oublierait pas les événements d’Oran et l’agression de Dakar. Cette dernière action avait été menée, à l’instigation de l’Angleterre, par un mauvais Français, un général français qui avait renié sa patrie. La France actuelle ne tolérait plus des choses de ce genre et cet officier avait été aussitôt condamné à mort, à la confiscation de ses biens et au banissement perpétuel. Voilà comment la justice avait suivi son cours contre lui. Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il avait envoyé dans les colonies d’Afrique un officier, avec mission de ramener les rénégats sous l’autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l’honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l’emprise de la France sur ces territoires coloniaux. »

Alors, voili, voilou: Pétain dialoguait avec Hitler à la Radio. C'est ce que je comprends, c'est bien ça ?

Merde alors ! Il cachait bien son jeu, le vieux... Question: qui faisait l'interprète ? Je n'en dis pas plus, en attente des réponses.

Ou bien, c'est le texte allemand de la conversation à Montoire ? Celui de l'interprète Schmidt ?

Auteur:  Daniel Laurent [ Ven Aoû 22, 2008 2:41 am ]
Sujet du message: 

Bonjour,
Bruno, le texte que vous citez plus haut est un extrait du compte-rendu allemand. C'est bien Schmidt qui en est l'auteur.

Il a certes dit le contraire apres la guerre, ainsi d'ailleurs qu'au sujet de Franco a Hendaye, a l'epoque ou de menus services de ce genre l'aidaient a se faire pardonner, mais la il ecrit ce compte-rendu sur le champ et ce document classe secret sera lu par les 2 temoins de la rencontre, a savoir Hitler et von Ribbentrop.

Si ce texte representait une deviance par rapport a la realite de ce qui a ete dit, cela aurait ete le licenciement poir faute professionnele ce qui sous le Reich equivalait a un aller simple poir Dachau...

Au sujet du discours radiophonique du 11 octobre, je ne suis pas au courant.

Auteur:  François Delpla [ Sam Aoû 23, 2008 11:52 am ]
Sujet du message: 

Daniel Laurent a écrit:

Au sujet du discours radiophonique du 11 octobre, je ne suis pas au courant.


Il s'agit tout simplement de l'allocution bien connue par laquelle Pétain dit qu'il est disposé à collaborer avec un vainqueur qui saurait "dominer sa victoire".

C'est, avec la Révolution nationale proclamée la veille (une expression par laquelle le Troisième Reich débutant aimait se désigner), la première grande oeillade préparatoire à Montoire, la seconde étant, le 18, la publication du statut des Juifs -toujours faussement daté du 3 dans la plupart des études.

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