Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Mar Juil 07, 2020 4:26 am

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 73 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: Mar Sep 01, 2009 11:20 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ ... -polonais/
Citation:
l’un des romans de la rentrée qui est le plus unanimement loué par la critique, Jan Karski (118 pages, 16,50 euros, Gallimard) de Yannick Haenel.

est chroniqué par Pierrre Assouline le 30 août. Le héros est un fameux résistant polonias, qui avait rpis de grands risques pour informer l'Occident de ce qui se passait dans les pays sous domination allemande au sujet des Juifs, et particulièrement à Auschwitz. Un intervenant évoque la fameuse "passivité" des Alliés.

Mes réponses :

Citation:
(...)

Quant à la question, intéressante, “pourquoi ne parle-t-on pas de l’URSS ?” à propos des projets avortés d’actions de sauvetage, sa réponse réside dans le surgissement même de cette problématique, à la fin des années 70, chez des historiens israéliens pour une bonne part et, dans ce cas, animés par des enjeux nationaux. Une querelle largement artificielle : Hitler était un dictateur puissant, à qui on ne pouvait dicter sa politique, en matière juive tout spécialement. Pas d’autre solution pour sauver les Juifs sur un territoire (sauf actes discrets et individuels), que de l’en chasser.

Plus subtilement, on peut aussi arguer que ces mesures spécifiques pour sauver des Juifs étaient souvent suggérées par les nazis eux-mêmes et spécialement les SS, afin de prendre langue avec les Alliés… occidentaux, et d’enfoncer par là un coin entre eux et l’URSS. On comprend que Staline n’ait pas mangé de ce pain, d’autant plus qu’il ne lui était pas proposé… et Churchill pas davantage, malgré son intérêt ancien pour le sionisme. Car il est l’homme qui tient ensemble la coalition, et fait en sorte que le nazisme soit anéanti de concert, avant qu’on parle haut et clair à Staline (mais en faisant en sorte dans la coulisse qu’il ne soit pas trop gourmand, cf. Téhéran et Yalta).




à un contradicteur qui demandait des informations sur les châtiments promis aux Allemands
par la propagande alliée :
Citation:
d’une façon générale, je n’aime pas beaucoup, sur les blogs et forums, ceux qui soulèvent des questions sans biscuits et exigent de leurs contradicteurs qu’ils les fournissent.

Je vous ai donc répondu de mémoire.

A présent je consens à un petit effort de documentation.

17/12/1942 The British Parliament vows to avenge Nazi crimes against Jews, as Eden announces that the Germans ‘are now carrying into effect Hitler’s often repeated intention to exterminate the Jewish people in Europe’. U.S. declares those crimes will be avenged.

traduction : 17 décembre 1941 - Le parlement britannique jure de venger les crimes nazis contre les Juifs, tandis qu'Eden annonce que les Allemands "sont maintenant en train de mettre à exécution l'intention maintes fois exprimée par Hitler d'exterminer les Juifs d'Europe". Les Etats-Unis déclarent que ces crimes seront vengés.

Sur le fond maintenant.
Il y a deux conceptions possibles de la lutte contre Hitler en général et de la Seconde Guerre mondiale en particulier : soit chacun pour soi (et il se frotte les mains), soit tous ensemble (et il verdit de peur). La question juive est centrale… pour lui, et pour les intéressés. Elle n’a pas à l’être pour quelque autre.

Je consacre une bonne partie de mon travail à mettre en lumière l’action de Churchill et à montrer que de 1932 à 1945, exception faite du procès de Nuremberg dont il ne veut pas, il indique une voie efficace, sans que quiconque au même moment en indique une différente, et également efficace.

Examinons donc votre alternative : les Alliés isolent dans leur propagande la question juive et la placent au centre. Ils martèlent des avertissements aux populations juives sous la botte, et à leurs éventuels bourreaux -au lieu de le faire dans des discours balancés, n’oubliant si possible aucune victime. Le résultat ? Probablement, de renforcer le processus décrit par Niemöller :

Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen ;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen ;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, quand ils sont venus chercher les Juifs
habe ich nicht protestiert ; je n’ai pas protesté
ich war ja kein Jude. Je n’étais pas juif
Als sie mich holten, gab es keinen mehr,
der protestieren konnte.

Les non-juifs se sentiraient un peu rassurés, et les Juifs encore moins à l’abri.

SURTOUT : les nazis, parfaitement au courant de leur défi à la morale et à l’humanité, n’attendent que cela, des actions spécifiques en faveur des Juifs. Leur valeur d’otages monterait en flèche, et les possibilités de négociation ainsi ouvertes. Ce sont des hommes de dialogue ! Et la voie que montre, si souvent seul, Churchill, c’est de ne JAMAIS discuter avec eux.




Un contradicteur trouve ma thèse "à la fois fantaisiste et idéologiquement douteuse". Il est vrai qu'il m'attribue la pensée que "les nazis ne considéraient les juifs (à la tonne j’imagine) que comme une monnaie d’échange" (souligné par moi) et ajoutait : "Il y a effectivement eu quelques ventes de “juifs vivants”, de façon anecdotique. Mais les kommandos de l’Est n’avaient une seule mission : judenrein."

Citation:
Je crois que vous écrivez vous-même ma “théorie” pour mieux l’incendier.

et il semble que vous soyez tellement convaincu que les Alliés auraient pu, par une action spécifique, sauver des Juifs, que vous en veniez à penser que tout contradicteur est un barbare qui nie le massacre lui-même !



Un autre intervenant fait remarquer qu'

"il y a tout de même place pour autre chose entre “….. marteler (etc)… ” et … vos “discours balancés” (sic), discours balancés… qu’on pourrait qualifier tout simplement de “silence radio sur la question”. Place pour des informations claires, par divers biais, qui avertissent les populations." Et d'invoquer l'exemple de la Hongrie, dont les habitants juifs ne s'attendaient pas à ce qui leur est arrivé.

Citation:
La guerre, c’est dégoûtant; pas humanisable; notamment parce que cela expose sans arrêt à des choix inhumains.

Vous montrez fort bien ce qu’on aurait pu faire. Je vous réponds deux choses :

-avec les nazis, ces guerriers d’un type nouveau, il y a grand danger que ce qu’on fait pour les embêter les arrange; c’est aussi pour cela que je souligne la chance que “nous” ayons eu un Churchill, qui ne comprenait pas entièrement Hitler mais au moins essayait (à la différence de tant d’autres, aujourd’hui encore !) et savait mieux que beaucoup ce qui était de nature à le contrarier vraiment;

-même à supposer qu’on ait fait ce que vous suggérez et que les nazis n’en aient pas profité pour nouer de dangereux dialogues et lancer de pernicieux chantages, quelle efficacité, sur des territoires qu’ils dominaient ?

La Hongrie est un bon exemple : pendant presque toute la guerre les Juifs se croient à l’abri et y sont, Horthy se refusant à les persécuter. Brusquement en mars 44 Hitler met Horthy sur la touche et fait fondre Eichmann sur le pays. Fallait-il sonner le tocsin avant, en déconsidérant la protection d’Horthy ? Vous voyez bien que ces gens vous enferment dans des alternatives où ils sont gagnants à tous les coups. Il ne reste qu’à les vaincre et les chasser.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Jan 30, 2010 10:40 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
En ce temps-là je n'avais pas lu le livre de Haenel et c'était un tort.

Je viens de me rattraper et cet lecture m'a inspiré le nouvel édito : http://www.delpla.org


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 04, 2010 10:30 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
Messages: 321
Localisation: Muret
Bonsoir. A ce type de question, j'ai tendance à répondre par une autre question: " comment aurait-ils fait?". Parce que, personnellement, je n'arrive pas à trouver la réponse. L'un des grands regrets de mon père, résistant toulousain, a toujours été de ne pas avoir intercepté le dernier train de déportés; mais comment faire au moment des faits, et surtout que faire des déportés ainsi libérés? Où les reccueillir, les nourir, les cacher ( les allemands sont toujours là plus virulents que jamais, ainsi que leurs séïdes), c'était carrément impossible. Il ne faut pas perdre de vue qu'un grand nombre de déportés se sont laissés conduire sans résistance d'aucune sorte, qu'ils étaient en quelque sorte consentants ( comme n'importe quel prisonnier qui se sent innocent et qui pense que ça ne va pas durer) Francesco Nitti en parle dans son livre: " chevaux:8, hommes 70": certains se sont évadés du fameux train fantôme, mais d'autres sont resté dans les même wagons que les évadés. Qu'auraient pu faire les alliés face à cet individu determiné? pas grand chose de plus que ce qu'ils ont fait, à mon humble avis. Amitiés. Bernard


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Nov 08, 2010 6:03 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Bravo !

C'est ainsi que notre époque est en train de débloquer les débats sur le nazisme et la SGM, en répudiant les postures moralistes, point commun de toutes les modes historiographiques du passé, même récent.

Parmi les résistants que j'ai connus, Jacques Baumel nourrissait les regrets que vous dites. Je ne les ai jamais entendus de Raymond Aubrac, fils de deux victimes.

De ce point de vue, l'essayiste pétainiste Michel Boisbouvier (banni de ce forum il y a un an pour une semaine si excuses, toujours attendues) est sur la même longueur d'ondes que beaucoup : son maréchal n'aurait eu en tête que d'"esquiver" les demandes allemandes concernant les Juifs !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Lun Nov 08, 2010 5:48 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
De ce point de vue, l'essayiste pétainiste Michel Boisbouvier (banni de ce forum il y a un an pour une semaine si excuses, toujours attendues) est sur la même longueur d'ondes que beaucoup : son maréchal n'aurait eu en tête que d'"esquiver" les demandes allemandes concernant les Juifs !


L'essayiste en question persiste et signe. Il croit avoir étudié la question de près et il en conclut, comme Léon Poliakov, que "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Par ailleurs il récuse l'appellation de "pétainiste". Elle n'a pour lui aucun sens. Un historien qui écrirait sur la monarchie de Juillet aujourd'hui serait-il qualifié d'orléaniste ? Un autre, sur Napoléon III, de bonapartiste ? Il s'agit d'Histoire, un point c'est tout.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 3:26 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Merci de respecter le sujet du fil.

As-tu quelque chose à dire sur le roman Jan Karski et la prétendue possibilité, pour les Alliés, d'entraver le génocide par des actions spécifiques ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Jeu Nov 11, 2010 4:13 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
As-tu quelque chose à dire sur le roman Jan Karski et la prétendue possibilité, pour les Alliés, d'entraver le génocide par des actions spécifiques ?


Bien sûr que j'ai quelque chose à dire, surtout que je l'ai déjà dite :si les alliés avaient tonitrué le génocide des Juifs sur leurs radios en donnant tous les détails en leur possession ( les Einsatzgruppen ABCD, les massacres d'Ukraine et de Bielorussie, Chelmno, Belzec, Maïdanek, Treblinka, Auschwitz, le Zyklon B, les chambres à gaz, les fours crématoires...) dés 1942, voire dès 1941, d'une part les Juifs, mieux prévenus, se seraient mieux cachés, mais aussi, l'ensemble de la population allemande aurait pris conscience de la démesure monstrueuse du régime qui l'enserrait. La chaine du commandement en aurait été ébranlé et le complot de Stauffenberg (ou un autre) aurait réussi même en cas d'échec de l'action même.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 9:57 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Eh bien voilà qui nous permet d'avancer.

Tu es donc haenelien, puissance 10. Hitler assassin, Roosevelt et Churchill complices.

Je suppose que c'est un moyen de dédouaner Pétain, ou encore Pie XII.

Pour contredire cela, la clé encore trop peu à l'honneur d'un Hitler tireur de ficelles est particulièrement opératoire.

Imagine une seconde les cartes que la politique par toi prônée lui aurait mises en main, pour broyer encore plus, et les Juifs, et la résistance allemande.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 10:28 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Essaie d'être plus clair.
Je ne comprends rien à ce que je considère être un charabia.
Sauf ton parti pris d'un Hitler diaboliquement intelligent et rusé tirant toutes les ficelles avec une suprême habileté, je ne comprends rien à ton envoi.
Hitler était surtout un passionné. "Non pas un homme passionné" dit, Nolte, "mais la passion faite homme".


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 12:28 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
"charabia" est l'une de tes innombrables ficelles (avec, par exemple, une kyrielle de proverbes sur la médecine, la comparaison, etc.), à moins qu'il ne s'agisse que de chevilles (tu sais, les mots superflus que mettent les poètes dans les vers pour retomber sur leurs pieds). Il faut avant tout que tu répondes quelque chose et fasses semblant d'avoir quelque chose à répondre.

Mais là, cependant, tu t'expliques et montres en quelques lignes

-que tu as très bien compris le charabia que tu demandes de clarifier;
-que tu éprouves le besoin urgent d'en déformer le sens;
-que tu ne tiens toujours aucun compte de la finalité de ce forum, à savoir discuter les articles du site.

Tu poses en effet une question laquelle tout connaisseur lointain de mon travail a la réponse, ou est capable de la trouver en deux clics sur le moteur de recherche, ou simplement le sommaire, du site.

Par exemple on trouve dans la rubrique "plan du site" le titre suivant : "Hitler stratège ? LA STRATÉGIE HITLÉRIENNE : LE BLITZKRIEG... ENTRE AUTRES !". Je joins le lien, pour te rappeler ce que c'est : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92

Deux mots tout de même de réponse, par politesse et pour ne pas te rendre la pareille. Rien dans mon dernier post ne renvoie à l'image "d'un Hitler diaboliquement intelligent et rusé tirant toutes les ficelles avec une suprême habileté".

Je le montre, indissolublement, habile et mystique. Et aussi, littéralement déboussolé par le maintien de l'Angleterre en guerre alors qu'il a si bien su faire rentrer la France aboyeuse dans la niche maréchalienne. C'est pour cela qu'il s'enfonce dans le crime, à la fois contre les Slaves et contre les Juifs. Il a l'air de dire à la "Providence", par lui si souvent invoquée : "N'est-ce pas que j'ai raison ? Nous n'avons pas fait tout cela ensemble pour que maintenant tu favorises les Juifs et leurs valets politiques ?". Les massacres sont à la fois fonctionnels et magiques.

Il va de soi que la politique que rétrospectivement, et plus imaginativement encore que le romancier Haenel, tu dictes aux dirigeants anglo-saxons lui causerait au moins autant de joie que d'ennuis : ce serait à ses yeux, et dans les trompettes de sa propagande, une confirmation éclatante de ses "analyses" suivant lesquelles il s'agit d'une lutte à mort contre la "Juiverie". Et ce serait un magnifique terrain pour diviser les Alliés entre eux, et chacun d'eux à l'intérieur.

D'autre part, les chantages "tant de Juifs sauvés contre tant d'avantages" (dont celui d'Eichmann en Hongrie via Joël Brand est le plus connu) peuvent être regardés (entre autres aspects) comme autant de coups de manivelle tentant de faire partir les Alliés dans le sens que tu dis et l'apparente indifférence de Churchill, fondée sur l'idée que tout cela ne fait que souligner l'urgence de gagner la guerre, est, là encore, une excellente réplique.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 2:58 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Je ne pense pas que ni Roosevelt ni Churchill aient su plus sur la Shoah que les médias de l'époque. Or, elles n'en ont parlé (corrige moi si je me trompe) qu'en avril 45.
Raymond Aron a dit : "L'extermination des Juifs, on en entendait parler de temps à autre, mais on n'y croyait pas. Or, comme on n'y croyait pas, on ne savait pas".
As-tu lu, de Eugen Kogon et coll., "Les chambres à gaz, secret d'Etat" ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 3:39 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Où est la cohérence entre ceci

boisbouvier a écrit:
Citation:
As-tu quelque chose à dire sur le roman Jan Karski et la prétendue possibilité, pour les Alliés, d'entraver le génocide par des actions spécifiques ?


Bien sûr que j'ai quelque chose à dire, surtout que je l'ai déjà dite :si les alliés avaient tonitrué le génocide des Juifs sur leurs radios en donnant tous les détails en leur possession ( les Einsatzgruppen ABCD, les massacres d'Ukraine et de Bielorussie, Chelmno, Belzec, Maïdanek, Treblinka, Auschwitz, le Zyklon B, les chambres à gaz, les fours crématoires...) dés 1942, voire dès 1941, d'une part les Juifs, mieux prévenus, se seraient mieux cachés, mais aussi, l'ensemble de la population allemande aurait pris conscience de la démesure monstrueuse du régime qui l'enserrait. La chaine du commandement en aurait été ébranlé et le complot de Stauffenberg (ou un autre) aurait réussi même en cas d'échec de l'action même.



et cela ?


boisbouvier a écrit:
Je ne pense pas que ni Roosevelt ni Churchill aient su plus sur la Shoah que les médias de l'époque. Or, elles n'en ont parlé (corrige moi si je me trompe) qu'en avril 45.
Raymond Aron a dit : "L'extermination des Juifs, on en entendait parler de temps à autre, mais on n'y croyait pas. Or, comme on n'y croyait pas, on ne savait pas".
As-tu lu, de Eugen Kogon et coll., "Les chambres à gaz, secret d'Etat" ?


Une cohabitation à côté de laquelle celle de Borloo et de Fillon est une idylle fusionnelle !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Ven Nov 12, 2010 4:56 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Il est normal que deux posts séparés par une de tes interventions ne soient pas à la suite l'un de l'autre.
Tu dois être fatigué. Prends un peu de repos.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Nov 13, 2010 6:36 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Et entre tes deux posts, les règles de la logique ont varié ?

Devise boisbouvière : plutôt dire n'importe quoi que de laisser sans réponse le signalement d'une bourde boisbouvière.

Mais là je ne vais pas te lâcher.
Choisis : les Alliés ont suffisamment de biscuits pour lancer une dénonciation solennelle, propre à convaincre la masse des Allemands elle-même du caractère criminel de ses dirigeants, ou il sont dans l'incertitude ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: Sam Nov 13, 2010 8:44 am 
Hors ligne

Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Ils sont dans l'incertitude mais ils n'ont rien fait pour en sortir.
Alerté dès juillet 43 par Ian Karski mais aussi dès la mi- 42 par Gérard Riegner et Stephen Wise, Roosevelt avait le moyen de lancer des missions d'information en particulier auprès des Russes.
Les Einsatzgruppen ont tué plus qu'Auschwitz : 1 200 000 contre 900 000 et Babi Yar eut lieu en septembre 41 ! Ça laissait forcément des traces.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 73 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla