Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Nov 15, 2010 4:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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donc les Alliés

* n'ont plus du tout le tort d'avoir été renseignés et passifs... comme Boisbouvier l'affirmait le 11 Nov 2010 05:13 pm. Heureusement qu'il y a Michel !

* n'en savaient pas plus que le bureaucrate moyen de Vichy... Le roman d'Haenel est donc bien un roman et son auteur un piètre connaisseur de l'histoire, contrairement à ce que Michel affirmait le 12 Nov 2010 03:58 pm.
Heureusement qu'il y a Boisbouvier !

Qui a dit que la nuit portait conseil ?

Il y a tout de même une logique : Churchill et Roosevelt ne savaient pas, mais ils auraient eu les moyens de savoir, notamment en cuisinant Staline.

C'est ainsi qu'on refait une virginité à Pétain qui, lui, ne pouvait se renseigner auprès d'une ambassade soviétique.

En attendant, ce remplissage a permis (pour l'instant) de ne rien répondre sur l'essentiel : une propagande de l'ennemi en train de bombarder l'Allemagne, laissant entendre que c'était un cadeau des Juifs, n'aurait-elle pas fait le jeu de Hitler plus et mieux que les relatives pudeurs de l'histoire réelle ?

Plus on retourne cette question et plus le point de vue de Churchill apparaît sensé : il n'y avait, au niveau gouvernemental, rien d'autre à faire que de gagner la guerre au plus vite.


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MessagePosté: Jeu Nov 18, 2010 9:13 pm 
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Bonsoir,

J'ai une idée peut-être fausse : Hitler en entreprenant l'extermination des juifs a fait ce que tous les peuples européens et d'autres souhaient faire sans l'oser.C'est ce qui explique l'absence de condamnations très claires,les atermoiements, les hésitations.
Deux exemples:

Les cheminots-mécaniciens et chauffeurs- de la SNCF qui tractaient les trains de déportes,et jusqu'au bout n'ont jamais refusé de faire ce travail.(Sauf un qui a refusé et qui d'ailleurs à part un blâme n'a pas eu d'autre sanction).
Ces cheminots vu leur milieu n'étaient pas spécialement d'extrême droite ou nazi mais plutôt d'origine Cgétiste et la plupart du temps de gauche et même très fortement.

Les Français ne se sont pas couchés sur les rails pour empêcher les convois de partir....

alors que:

à Alençon (si ma mémoire est bonne) lors de l'envoi de travailleurs au STO 5000 personnes ont jeté des pierres sur le chef de gare et conspué les gardes mobiles: lesquels n'ont pas répliqué en tirant sur la foule.

Question: si des manifestants avaient essayé d'empêcher un train de partir en zone sud, quelle eût été l'attitude de la police de Vichy?

Autre question: si, de nos jours, un régime,solidement établi, plus ou moins fort et dictatorial essayait de faire la même chose avec des musulmans,que se passerait-il??????


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MessagePosté: Ven Nov 19, 2010 9:56 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
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Bonsoir. Tout d'abord, si des membres de la population étaient antisémites avant guerre, ça ne signifie pas qu'ils voulaient massacrer tous les juifs: l'antisémitisme est très ancien et n'a jamais débouché sur un massacre planifié de l'ensemble de cette population.
Il ne faut pas jeter la pierre aux cheminots de la SNCF: il ne faut pas oublier qu'ils travaillaient quotidiennement avec les responsables allemands sur le dos (les banhoff je crois) qui connaisaient le métier. En outre, les convois de déportés étaient organisés directement par les SS, par dessus toute hiérarchie, et avaient priorité absolue sur tous les autres convois, même sur les convois d'armement ou de renfort pour le front. Avec les SS, on ne plaisante pas: si les cheminots français refusent de partir, ils font parti du convoi, mais dans les wagons, ( accessoirement les machines et les cheminots changeaient à la frontière, ils n'allaient jamais au bout), si des gens se couchent sur les voies, les survivants seront mis dans un wagon supplémentaire. Les trains de déportés étaient organisés avec deux ou trois wagons de SS (un en tête, un au milieu, et un à la fin), qui étaient chargés de la bonne marche du convoi, s'il y avait un problème on tirait d'abord, et on posait les question après! Les SS ne sont pas la police habituelle, ils n'ont aucun état d'âme (quelque soit leur nationalité d'ailleurs) la vie des gens qu'ils ont en face ne compte pas. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 8:07 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
L'antisemitisme "ordinaire" qui etait present, a des degres divers, dans toute l'Europe avant l'arrivee des nazis n'a strictement rien a voir avec les theories raciales hitleriennes.
Le dernier numero de l'Histomag'44, le no. 68, a d'ailleurs consacre un dossier special sur ces antisemitismes "ordinaires", cliquez sur la banniere pour aller le telecharger*.

Cet antisemistisme pre-nazi est brouillon, sentimental, varie d'un endroit a l'autre, instinctif et, s'il est detestable, tue relativement peu. Soit exactement ce que Hitler deteste a ce sujet.

L'antisemitisme hitlerien est theorise, "scientifique" pensaient les nazis. Il cree un concept d'ennemi universel de l'humanite, "le Juif", qu'il faut combattre de maniere organisee, planifiee et sans debordements populaires style cafe du Commerce.
La nuit de cristal, qui est souvent qualifiee de pogroms et a tort, est la premiere manifestation organisee et planifiee de l'apprentissage auquel il convient de soumettre le peuple allemand pour qu'il progresse dans cette voie. Il est en effet necessaire de mettre petit a petit les doigts dans un engrenage qui permettra, le moment venu, une solution veritablement finale et scientifiquement organisee, a savoir la destruction totale et definitive du "bacille".

Notre hote a parfaitement raison de poser la question de la facon dont Hitler aurait pu tirer parti de vaines tentatives de bombarder tel ou tel camp, telle ou telle voie ferree, en esperant sauver ainsi des deportes. La question meme des chances de succes doit etre posee et, pour ma part, j'ai ete convaincu de l'absence de chances par un article de Tim Laribbau (Hors-serie du magazine 2eme guerre mondiale, La "solution finale", octobre 2008, page 74, numero concu et coordonne par F. Delpla).

Quant a tenter de supputer de ce qu'il se passerait si un tyranneau contemporain s'essayait a un genocide facon hitlerienne mais aux depends d'un autres groupe religieux ou ethnique, il lui faudrait etre un Hitler, ou du moins quelqu'un de son envergure, ce qui n'a pas ete le cas jusqu'a ce jour y compris pendant les recents bains de sang en Yougoslavie et certains pays africains.

* Que notre hote me pardonne un coup de pub pour un numero de l'Histomag'44 auquel, pour une fois, il n'a pas participe
:D

_________________
Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 5:02 pm 
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Inscription: Dim Oct 31, 2010 10:02 pm
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Bonjour,

Tout d'abord, merci de votre réponse.Ce que je voulais dire avec l'exemple que j'ai cité,c'est que si les cheminots qui étaient quand même un des corps de travailleurs le plus syndiqué et politisé à cette époque n'a pas refusé de faire ce travail_il était dans son ensemble plutôt proche du PCF-c'est un symptome de plus qui montre que les Juifs n'étaient pas aimés donc que leur sort laissait quand même indifférent plus ou moins:le PCF n'a jamais donné la moindre directive qu'il faille les cacher et les aider.Les dizaines de milliers de personnes qui ont été voir l'exposition "Le Juif et la France " à Paris n'y ont pas été avec une mitraillette dans le dos!
Et c'est l' Eglise qui enseignait que les Juifs étaient"le peuple déicide" qui a le plus fait pour les aider et en sauver un grand nombre, avec des protestants .
Je suis en train de lire le livre de Simon "Pétain, mon prisonnier":Pétain n'y tarit pas d'éloges sur Léon Blum....
Le problème c'est que les Juifs ne se demandent pas pourquoi ils n'étaient pas aimés.Or quand on voit que les deux plus grands escrocs de l'occupation ayant fait des fortunes colossales avec les allemands étaient Gianovici et Skolnikoff,tous deux juifs,ça laisse rêveur!
C'est quand même bizarre que Dreyfus ait été envoyé à l'ile du Diable et Pétain à l'ile D'yeu...je pense que ça en dit long....Mais je me garderai bien de faire du mauvais esprit.
Très cordialement vôtre

Bonjour Jardres,je me suis permis de transférer votre réponse personnelle sur le site, tout d'abord parce que j'estime que la réponse que vous m'avez fait est intéressante, et qu'elle intéressera les "historiens patentés", en plus parce que j'estime plus correct de faire participer notre hôte à notre conversation.
Vous avez oublié une partie de la réponse que je vous ai fait pour les cheminots: syndiqués ou pas, politisés ou pas avec les SS on obeït ou on meurt, et un cheminot vivant est beaucoup plus efficace dans la Résistance qu'un héros mort.
Certains membres de l'église catholique ont oeuvré pour sauver des juifs (par des convertions qui permettent l'obtention de certificats de baptème, qui permettent de contrôler cette population, et d'augmenter le nombre de catholiques: n'oublions pas que la hiérarchie catholique reçoit ses ordres du Vatican qui est inféodé au reich et à Mussolini!)
Des protestants ont agit pour sauver des juifs, n'oublions pas qu'il y avait aussi des protestants français nazis (je suis membre d'une église protestante). Ce sont, souvent, les gens , de façon individuelle qui ont agi pour sauver des juifs, et c'était très bien ainsi: moins il y a de monde au courant, et plus de chances on a de s'en sortir (car c'est le but!)
Au Chambon sur Lignon l'essentiel des personnes cachaient quelqu'un à l'insu de leur voisin.
Que Pétain carresse dans le sens du poil après la guerre Blum, c'est on ne peut plus normal: il s'agit de se faire dédouanner, même et surtout si c'est par ceux qu'on aurait bien voulu voir mourir pendant la guerre (il y a eu le procès de Riom qui était là pour cela, mais...)
Des gens ont été voir les expositions anti sémites pendant l'occupation? Pourquoi pas je vois quelques raisons à cela: tout d'abord les antisémites qui existent même aujourd'hui, puis il y avaient ceux qui avaient intéret à ce qu'on les voient dans ce type de manifestations pour une promotion ou autre, il y avaient ceux qui se mettaient au chaud, ou à l'abris ( un copain anarchiste l'a bien fait dans une église catholique pendant la messe: c'était le seul endroit ouvert du village :D , il n'était catholique pour autant); et bien d'autres raisons. Je veux dire par là que la fréquentation de ces manifestations à cette époque n'est pas du tout symptomatique.
Par contre , en bon français, sitôt qu'on a voulu imposer l'antisémitisme, les français se découverts tout un tas de raisons pour protéger les juifs.
Pour Dreyfus, c'était un simple capitaine , à ne pas comparer avec Pétain qui était général ( et même avant sa condamnation maréchal de France!).
Amitiés.Bernard


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 7:09 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Par principe, il faut éviter de mettre dans cet espace des courrier privés, sinon avec l'autorisation de leurs auteurs.

Sur le fond, j'attirerai votre attention à tous deux sur la défaite de 1940 et l'occupation subséquente.

L'amitié Pétain-Blum est un bon exemple des contraintes auxquelles le maréchal croyait de son devoir de souscrire. Le maréchal se croit non seulement autorisé, mais moralement obligé, de se vautrer dans les pires turpitudes si Hitler a réussi à lui faire croire qu'il y avait, par ce biais, un espoir d'adoucir son joug.

Ce n'est pas là-dessus que porte mon désaccord avec Michel Boisbouvier, mais sur sa croyance éperdue que Pétain aurait mené le jeu et limité les dégâts.

Il n'a certes absolument sauvé personne, mais on ne peut dire qu'il soit mécontent que la France ait été libérée et que des Juifs encore en vie s'y trouvent.


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MessagePosté: Dim Nov 21, 2010 10:50 pm 
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Bonsoir. Je retiens la leçon et, à l'avenir, prendrait un peu patience avant de répondre :oops:Amitiés.Bernard


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 8:39 am 
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L'antisémitisme français, non seulement n'a rien à voir avec celui des nazis, mais il lui est frontalement opposé.
Les nazis disaient des Juifs qu'ils étaient des sous-hommes, alors que pour les Français de la tendance maurrassienne, c'était tout le contraire : ils étaient des surhommes.
"Un peuple d'élites", dit De Gaulle, lui-même longtemps maurrassien.
Et c'est justement à cause de ces talents nombreux qu'on leur prêtait qu'ils paraissaient dangereux à la cohésion nationale et à la défense nationale.
Comment auraient-ils pu avoir la fibre patriotique à l'égal d'un breton ou d'un picard alors qu'à l'instar des Rothschild ils avaient des cousins un peu partout dans le monde ?
Comment n'auraient-ils pas été réceptifs à la propagande socialo-communiste internationaliste alors qu'ils n'avaient participé en tant que peuple ni à la guerre de cent ans ni à l'édification des cathédrales ?
Est-ce que Jeanne d'Arc était juive ?
Or, de cet antisémitisme "historiciste", Pétain, lui-même, malgré son humanisme et son christianisme profond, ne fut pas exempt. Son exigence de retirer aux Juifs les carrières de la Justice et de l'Enseignement le montre.
Mais, ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que cet antisémitisme là fut un mal pour un bien.
Si 85% des Juifs français furent sauvés c'est parce que cet antisémitisme "soft" a servi à donner le change aux nazis.


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 12:51 pm 
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Citation:
L'antisémitisme français, non seulement n'a rien à voir avec celui des nazis


la défaite, Michel !
Il y a eu une défaite !!


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MessagePosté: Mer Nov 24, 2010 5:56 pm 
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De JRAT à JRAR :
Ça veut dire quoi, au juste ?


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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 10:07 am 
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Le moment de conclure est peut-être arrivé.

1/ La démocratie est bien un poison violent.

Hitler est arrivé au pouvoir par le moyen de l'élection, et, le fait qu'il ait aussitôt violé les engagements souscrits, loin de venir au secours de la démocratie, l'accable davantage encore.
En effet, la démocratie a servi de justification à Hitler pour agir de la sorte.
La félonie était le crime impardonnable aux temps des moeurs aristocratiques. Au temps des moeurs démocratiques, le mot lui-même a disparu du langage courant.
C'est parce qu'il viole tous les traités que Hitler devient immensément populaire et qu'il peut tout se permettre.
Non que la démocratie soit intrinsèquement perverse puisque l'Amérique (et le monde entier) lui doit tout.
Mais l'Amérique est une société sans classes, ce que n'était pas l'Europe de 1930.
Il fut facile à des démagogues de se servir des ressentiments de classe pour arriver au pouvoir et y instaurer leurs dictatures.

2/Le pacifisme est bien fauteur de guerre.

Par l'effet de la fausse sécurité qu'elle a instillée dans les esprits, la SDN a désarmé les nations pacifiques face aux quatre nations belliqueuses des années trente et quarante. Un tribunal sans gendarmerie est non seulement inutile mais nuisible.
L'ONU, actuellement, ferait la même chose, n'était le bras séculier américain qui supplée à ses insuffisances.
En intervenant en Irak, Bush et Blair ont agi conformément à la Charte des Nations unies. Elle interdit les agressions. Saddam Hussein avait commis deux guerres en dix ans : il devait être sanctionné.

3/ Vichy a sauvé les Juifs.

C'est Léon Poliakov qui a raison. "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Or, ceci n'aurait pas été possible si Vichy avait attaqué de front la politique antisémite de Hitler. En feignant une collaboration et un antisémitisme autonome, Vichy parvint à tenir en lisière les exigences d'un occupant tout-puissant, dans ce domaine. Il le fit aussi dans d'autres : pillage, prisonniers, déportés du travail, otages et victimes expiatoires, ravitaillement, lutte anti-terroriste...Dans tous ces domaines Vichy a été super-performant ainsi qu'il apparait à la comparaison des autres pays occupés et ce beau résultat fut obtenu sans trahir l'ancienne alliée, l'Angleterre, malgré les pressions d'un occupant en apparence tout-puissant sur les atouts détenus encore par Vichy : les bases et la flotte.
La politique de Vichy a consisté à "organiser l'équivoque".
Les détracteurs de Vichy, très nombreux, commettent tous la même faute.
Ils prennent les paroles de Vichy et certains actes, comme le statut des Juifs, au premier degré, sans regarder les intentions sous-jacentes, les actes concrets et, surtout, leurs résultats.
Le statut des juifs fut un mal pour un bien.
Ils pratiquent l'Histoire téléologique ou anachronique.
Ils ne font pas l'effort de se mettre à la place des dirigeants de l'époque : parce que, eux, connaissent la suite des évènements, ils pensent qu'il devait en être de même pour Pétain, Laval et compagnie. C'est évidemment faux. Churchill aurait pu être renversé, l'Amérique et l'URSS ne pas être attaquées, le débarquement échouer, la bombe A être mise au point en Allemagne...L'extermination des Juifs ne fut connue qu'en avril 1945, trois semaines seulement avant le suicide de Hitler !
Pratiquer l'anachronisme, c'est "saloper" l'histoire.


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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 1:03 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
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Barbu a écrit:
Il ne faut pas jeter la pierre aux cheminots de la SNCF: il ne faut pas oublier qu'ils travaillaient quotidiennement avec les responsables allemands sur le dos (les banhoff je crois) qui connaisaient le métier. En outre, les convois de déportés étaient organisés directement par les SS, par dessus toute hiérarchie, et avaient priorité absolue sur tous les autres convois, même sur les convois d'armement ou de renfort pour le front.


Juste pour rectifier une légende: les convois de déportés n'ont jamais eu de priorité. Surtout pas sur les convois militaires. Ce qui ne faisait rien pour adoucir le sort des malheureux enfermés, bien au contraire: les attentes interminables en gare, pour laisser passer d'autres convois, trouver une locomotive, ajoutaient à la dureté du voyage.

D'autre part: la déportation de la totalité des Juifs venus de France a représenté une centaine de convois, environ. Le train est un transport de masse très efficace. Cela ne représente qu'une infime goutte d'eau dans le trafic journalier de la SNCF à cette époque. La déportation de tous les Juifs d'Europe ne représente guère plus, en terme de pourcentage, dans le trafic total de la Reichbahn, d'ailleurs.

Pour dire que personne ne voyait de ses yeux de convois journaliers, ou même hebdomadaires, mensuels, comme on se l'imagine souvent à tort. Il est fort probable que les équipes de conduite devaient être différentes. Les gens de l'époque ont été choqués, pour ceux qui les ont vues, par l'extrême misère des conditions de transport. Aucun n'imaginait ce qui attendait les malheureux. Très peu ont dû voir plus d'un ou deux convois, à l'exception de ceux vivant à proximité des camps. Ce qui ne devait pas faciliter la mobilisation contre eux.


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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 1:32 pm 
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@ Michel

Tu sembles croire encore que la répétition des erreurs pourrait les transmuer en autant de vérités.

Je veux bien, pour ma part, croire que Pétain se soit senti le plus malin des deux. Tout mon travail montre qu'il ne l'était pas. Arguments à gogo sur le site.

Le talent de ce Führer, notamment pour le masquer, est un objet historique relativement neuf, qui est loin d'avoir livre toutes ses richesses. En bon fanatique, piochant dans tes lectures ce qui semble conforter tes préjugés tu t'arcboutes des quatre fers contre ces découvertes.

Quant à l'idée d'une légalité internationale et d'une instance pour la faire respecter, c'est une dure conquête de l'humanité, pour laquelle le XXème siècle n'a pas suffi, témoin l'atroce rechute bushienne, heureusement combattue par la "vieille Europe".


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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 2:05 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
la répétition des erreurs pourrait les transmuer en autant de vérités.


J'attendais autre chose de toi que des affirmations péremptoires.
Chacune de mes propositions s'appuie sur des réflexions et des exemples historiques précis, servant de tests.
Si tu les trouve incompétents, il t'appartient de les critiquer et de leur en opposer de contraires.
Mais, tu ne le peux et c'est toi, et non moi, qui psittacises.
A quoi sert de parler de mes erreurs, si tu ne dis ce qui les fait telles ?


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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 4:16 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
François Delpla a écrit:
Arguments à gogo sur le site...


dont tous nous ne faisons ci que débattre, n'est-ce pas ?


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