Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 10:03 pm 
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Bonsoir. Merci Thierry pour cette mise au point, j'ignorais que les convois n'étaient pas prioritaires. Votre vision des convois en tant que spectateur extérieur est tout à fait réaliste, j'ajouterais simplement aux retardements, les dégats commis sur les voies, soit par bombardements (surtout pour les gares et les triages) et les coupures occasionnées par les maquis.
Juste un détail pour Michel à propos de la félonie sous l'ancien régime: c'est un défaut qui n'a jamais géné grand monde: il suffit de voir comment les alliances des féodaux se faisaient et se défaisaient tout au long de l'histoire (l'intéret personnel a toujours primé sur l'intéret général)
Dire sous prétexte que les dictateurs ont pu prendre le pouvoir, que la démocratie génère les dictatures revient à dire que les médecins génèrent la maladie et la mort. A toutes fins utiles, il y a des classes économiques aux U.S.A. comme dans tout pays capitaliste (si je me souviens bien, le 1° mai célèbre une émeute sanglante qui a eu lieu à Chicago je crois). La présence de classes ne signifie pas obligatoirement lutte des classes, ceci dépend de la façon dont s'y prennent les élites économiques.
Le raccourcis de l'intervention Bush-Blair est pas mal mais mensonger.
Quand à la diatribe sur Vichy, quel morceau d'éloquence pour défendre l'indéfendable, digne d'un avocat peut-être, mais surement pas d'un historien: les "terroristes" comme vous dites, étaient d'authentiques patriotes, qui ont lutté pour la libération du pays contre le joug de l'envahisseur ET pour le rétablissement de la liberté abattue par un sinistre usurpateur qui, profitant du désaroi général de la défaite, a établi un pouvoir personnel et dictatorial. (Laval fait remarquer à Pétain que son pouvoir est plus grand que celui de Louis XIV). Oui Pétain entretien l'équivoque, mais surtout pas dans le sens que vous dites, encore une fois c'est pour tromper les français sur se véritables desseins. Le coup d'état du 11 juillet 1940 était l'objectif principal, pour ce faire, Laval réunit le 9 juillet un croupion de parlement, dont on a évacué les génants,pour avoir une "révision constitutionnelle" le 10, en fait il réclame les pleins pouvoirs. La mise en place du nouveau régime qui suit, est défini par la célèbre phrase:"Il faut aligner notre régime sur les régimes qui nous ont vaincus". Le bon apôtre, qui a rapporté l'or de la république, bloqué en France, à la dictaure de Franco en tant que premier ambassadeur de France n'a toujours eu comme but que d'établir une dictature dans son pays sans aucun égart pour les habitants pourvu qu'il ait le pouvoir. Les souffrances endurées, les déportations et le pillage lui était totalement indifférent. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Nov 25, 2010 11:06 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Mais non, Barbu.
Pétain n'avait que faire du pouvoir. N'a-t-il pas refusé d'entrer dans un gouvernement Daladier en mars 1939 ?
A 84 ans, on n'aspire qu'au repos, à la méditation, à la culture de l'esprit, voire à sauver son âme.
Bien que j'en sois encore loin, je le sens en moi-même : il y a un âge pour tout. Demande moi d'entrer dans le ministère Fillon, je te dis tout de suite que ça ne m'intéresse pas.


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MessagePosté: Ven Nov 26, 2010 9:34 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Malentendu, Barbu.
Tous les dictateurs n'arrivent pas au pouvoir par le moyen de la démocratie, mais Hitler, si.
Ni Bonaparte, ni Lénine, ni Franco, ni Pinochet n'ont été régulièrement élus. Hitler, si.
Voici ce que j'ai dit sur un autre fil.


[quote]Pour ce qui est de Hitler, rappelons certains faits bruts.

-30 janvier 33 : Hitler est nommé chancelier par Hindenburg.

-5 mars 33 : Elections au Reichstag. Le parti nazi remporte 43,9 % des suffrages, et les nationalistes, ses partenaires dans la coalition, 8 %.

- 23 mars 33 : Les députés du Reichstag accordent les pleins pouvoirs pour quatre ans au gouvernement de Hitler.

- 1° mai : Le NSDAP décide de ne plus procéder à de nouvelles adhésions; l'afflux de nouveaux membres depuis le trente janvier a porté le nombre des inscrits de 1,6 millions à 2,5 millions.

-12 novembre 33: Nouvelles élections au Reichstag : le NSDAP remporte 92,2% des voix. Dans un plébiscite organisé le même jour 95,1 % des électeurs approuvent le retrait de l'Allemagne de la SDN.

-19 août 34 : Par plébiscite, 89,9 % des électeurs approuvent le cumul des fonctions de Chef de l'Etat et de Chef du gouvernement en la personne de Hitler.

-29 mars 36 : Elections au Reichstag : 99% des électeurs apportent leur soutien à Hitler.

-30 janvier 37 : le Reichstag proroge pour quatre ans la loi sur les pleins pouvoirs.

-10 avril 38 : Plus de 99 % des électeurs apportent leur soutien à Hitler dans le plébiscite et les élections au Reichstag de la grande Allemagne (Allemagne + Autriche).


Après les plébiscites qui avaient légitimé le coup d'Etat du Prince-Président et son avènement comme empereur, Victor Hugo dut, tout comme moi, penser que la démocratie était un poison violent.





L'élection même résulte d'un parjure, dit Delpla.: une dissolution contraire à l'engagement solennel de Hitler, sans lequel il n'aurait pas été nommé chancelier, de trouver une majorité dans le Reichstag tel qu'il était !! Enfin l'incendie du Reichstag, attribué à une menace de coup d'Etat et entraînant de ce fait la suppression de toutes les libertés publiques aurait, dans toute démocratie, entraîné un report des élections de quelques semaines, le temps d'y voir plus clair : or elles ont lieu à la date prévue, soit une semaine plus tard !!! On n'est donc alors plus du tout en démocratie, et uniquement dans un numéro dictatorial fait de surprises et de coups fourrés.

Je réponds :

Or, ce que dit Delpla va dans mon sens et il ne s'en rend pas compte !
Que Hitler et sa bande aient constamment violé le droit et qu'ils se soient parjurés à tout va, je suis le premier à le dire et à en convenir. Or, malgré cela, ils ont, d'une part, été soutenus par l'opinion majoritaire de leur pays, et, d'autre part, tiré de ce soutien le droit d'agir de la sorte. Circularité de la chose.
A partir du moment où "la volonté du peuple" autorise tous les parjures et, même, les recommande, on entre dans un autre monde, un monde entièrement primitif et sauvage, antérieur à la civilisation, et même à la plupart des vies sauvages. Seuls les Zoulous, parmi les sauvages, ne respectent pas la parole donnée et s'en font un système, car les Sioux et les Comanches, eux, le font.

La confiance ! Ah ! la confiance. Elle est à la base de tout effort civilisateur. Si la démocratie la tue dans l'oeuf, comme ce fut le cas avec Hitler, on revient à la pure sauvagerie.


La science politique moderne distingue les régimes autoritaires (les deux Napoléon, Diaz, Kémal, Franco, Salazar, Pinochet...) des régimes totalitaires (communisme et nazisme).


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MessagePosté: Ven Nov 26, 2010 2:07 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Michel, apprends d'urgence à faire des liens au lieu de toujours tout répéter !

Je ne suis pas garant que du respect de la charte, mais aussi de la lisibilité du forum.


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 9:05 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
A toutes fins utiles, il y a des classes économiques aux U.S.A. comme dans tout pays capitaliste (si je me souviens bien, le 1° mai célèbre une émeute sanglante qui a eu lieu à Chicago je crois). La présence de classes ne signifie pas obligatoirement lutte des classes, ceci dépend de la façon dont s'y prennent les élites économiques.


Il y a des conflits du travail aux E-U et ils sont même plus durs qu'en Europe mais ils ne retentissent pas sur l'action politique comme le montre la division de leur électorat en deux grands partis dont aucun n'est plus à droite ou à gauche que l'autre.
Quant à l'existence de classes économiques, c'est ne rien comprendre à l'Amérique que d'en parler. Des mots comme "bourgeoisie" ou "masses populaires" ou "prolétariat" n'y existent même pas, et, même le mot "classe moyenne" qui, en G-B, remplace le mot "bourgeoisie" n'a pas cours pour la raison que 90% de la population en fait partie.
En Europe, il en alla tout autrement : il y eut réellement une bourgeoisie et des masses populaires et le bolchevisme russe, en exploitant à fond cette division principielle se mit en position de révolutionner toutes les nations du vieux monde.
Par réaction, celles-ci secrétèrent des partis d'extrême droite aussi révolutionnaires que le bolchevisme dont, en Allemagne, celui de Hitler.
Métaxas en Grèce, Degrelle en Belgique, Doriot en France, Primo de Rivera en Espagne, Salazar au Portugal, Mussolini en Italie, Gombos en Hongrie, etc. Même la Suisse, même l'Angleterre (Mosley) en eurent.
Quand le balancier se déporte vers la gauche, il engendre un mouvement opposé vers la droite d'égale ampleur.
Or, en Amérique on n'observe rien de tel.
Car, en Amérique, la démocratie a été sociale (absence de classes) et morale (bongarçonnisme des Américains) avant d'être politique.
En Europe, au contraire, on a voulu instaurer la démocratie politique, avant que la démocratie sociale et morale ne se soient installées. C'était courir de grands risques, et le XX° siècle, ce siècle de la double frénésie, le montre de façon exemplaire. Sans l'existence de ce grand pays américain qui a sauvé les libertés du monde, dans quelle nuit totalitaire ne vivrerions-nous pas aujourd'hui !


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 9:16 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Michel, apprends d'urgence à faire des liens au lieu de toujours tout répéter !


Tu as raison. Comment fait-on ?


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 9:26 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Juste un détail pour Michel à propos de la félonie sous l'ancien régime: c'est un défaut qui n'a jamais géné grand monde: il suffit de voir comment les alliances des féodaux se faisaient et se défaisaient tout au long de l'histoire (l'intéret personnel a toujours primé sur l'intéret général)


Lis "Les trois mousquetaires" d'Alexandre Dumas, Barbu. Ce livre te fera comprendre à quel point tu évalues mal l'univers moral de l'Ancien régime. La noblesse se fit détester par son arrogance mais elle en payait le prix. Ces gens-là se battaient en duel pour un oui ou pour un non !


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 2:28 pm 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Michel, apprends d'urgence à faire des liens au lieu de toujours tout répéter !


Tu as raison. Comment fait-on ?


sur la page à laquelle tu veux renvoyer, tu copies l'adresse en haut de l'écran (tu la noircis puis clic droit avec la souris que notre ami commun Chirac appelait le mulot, et "copier"), puis tu la colles (même clic droit, "coller") dans ton message.

Tu vas voir, c'est magique ! Non seulement nous n'allons plus lire toujours les mêmes brouets, mais cela va te permettre de nous envoyer directement sur les sites où on a été méchant avec toi parce que déstabilisé par tes arguments, alors que tu respectais scrupuleusement la charte et exquisément la politesse.


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 2:36 pm 
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boisbouvier a écrit:
Demande moi d'entrer dans le ministère Fillon, je te dis tout de suite que ça ne m'intéresse pas.


ce serait probant si cela L' intéressait !


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 2:42 pm 
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cela dit qui devait l'être, je suis plus d'accord avec Michel sur ce coup précis qu'avec Barbu : on prête trop d'appétit de pouvoir à Pétain en 1939 ou 40. Il aurait pu y parvenir, par exemple en remplaçant Lebrun début 39 à l'Elysée. Le rôle d'icône invoquée de temps à autre semble lui avoir alors convenu. Pour l'inciter à franchir le pas il a fallu la défaite mais aussi (et là je complète Michel) des coups de pouce de gens qui comptaient se servir de lui, comme Reynaud et Hitler.


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MessagePosté: Sam Nov 27, 2010 6:46 pm 
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Citation:
Pour l'inciter à franchir le pas il a fallu la défaite mais aussi (et là je complète Michel) des coups de pouce de gens qui comptaient se servir de lui, comme Reynaud et Hitler.


Non ! Ça ne s'est pas passé comme ça.
Reynaud a été bien content de le trouver en mai pour redorer le blason d'un gouvernement aux abois et pour rassurer une opinion affolée. Il a été bien contrent, en juin, de trouver quelqu'un à qui refiler le bébé et, en juillet, alors qu'il se trouvait à Vichy, il n'a rien fait pour s'opposer à la dévolution des pouvoirs. Il a prétexté ses blessures mais alors qu'il avait eu la force de revenir d'Espagne, il n'a pas eu la toute petite force supplémentaire qui lui aurait permis de se rendre de son hôtel au casino de Vichy.
Quant à Hitler, il n'a joué aucun rôle dans l'affaire. Aucun coup de pouce de sa part.
Quant aux 567 parlementaires qui se sont suicidés es qualité, ils n'étaient pas trop fiers d'eux. On les comprend ! La République parlementaire fut accusée d'impéritie et la victoire foudroyante de la dictature de Hitler donnait raison à ses nombreux détracteurs.
A tort ?
Je n'en suis pas si sûr.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 3:23 pm 
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eh bien au moins c'est clair : tu t'opposes à la plus cardinale de mes découvertes, la nécessité de repérer les manoeuvres hitlériennes pour mieux rendre compte des innombrables paradoxes de la période 1933-1945.

Reste à démontrer au lieu de nier.

Je suis d'ailleurs moi-même en recherche, par exemple j'ai découvert récemment et grâce à un étudiant le nazisme profond et clandestin de Canaris, voisin de pavillon de Heydrich -personne ne s'en étant avisé jusqu'en 1976, et n'en ayant tiré la moindre conséquence depuis.

Canaris justement : trait d'union entre Hitler et toutes les élites bourgeoises d'Europe, notamment en Espagne. Quid de ses rapports avec l'ambassadeur Pétain et qu'en a-t-il rapporté à Heydrich ?

Certes ce n'est pas dans Baudouin que tu vas trouver la réponse, ni dans Aron, ni même dans Poliakov !


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 6:04 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
eh bien au moins c'est clair : tu t'opposes à la plus cardinale de mes découvertes, la nécessité de repérer les manoeuvres hitlériennes pour mieux rendre compte des innombrables paradoxes de la période 1933-1945.

Reste à démontrer


Comme tu dis !
Tu cherches ... mais que trouves-tu ?
Pour moi, il n'y a rien, ou en tout cas pas grand'chose, à découvrir sur la WW2.
Tout me parait parfaitement clair et tu t'abimes la santé pour rien.
Tout a dépendu d'un seul homme. Il n'était d'ailleurs pas un génie, loin s'en faut, mais les foules sont tellement stupides qu'elles lui ont accordé leur confiance.
Quand on a compris ça, on peut tirer l'échelle et aller se reposer.


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MessagePosté: Dim Nov 28, 2010 6:30 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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je n'avais jamais obtenu d'aussi éloquents aveux !


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MessagePosté: Lun Nov 29, 2010 8:12 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
Messages: 4749
Citation:
je n'avais jamais obtenu d'aussi éloquents aveux !


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Un aveu, d'après tous les dictionnaires, est la reconnaissance d'une faute par celui qui l'a commise.
Quelle est, en l'occurrence, ma faute ?
N'accuse pas sans preuve, sinon, le fautif, c'est toi.
Donne m'en l'aveu.


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