Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Nov 29, 2010 1:04 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tu avoues ton manque d'intérêt pour l'histoire. Ce n'est d'ailleurs pas une faute. Juste quelque chose que tu cachais soigneusement et hargneusement.


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MessagePosté: Lun Nov 29, 2010 2:19 pm 
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Mon manque d'intérêt pour l'histoire ? Tu n'y crois pas toi-même.
Que ferais-je ici même, si c'était vrai ?


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MessagePosté: Lun Nov 29, 2010 2:21 pm 
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je ne fais que tirer la conséquence logique de ton manque d'intérêt pour les manigances hitlériennes.


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MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 8:09 am 
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Citation:
je ne fais que tirer la conséquence logique de ton manque d'intérêt pour les manigances hitlériennes.



Toujours pareil. Quand on n'est pas de ton avis on est gravement coupable. Au point qu'il suffit de le dire pour en faire "l'aveu" !


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MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 2:16 pm 
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au lieu de répondre par des accusations infondées, tu ferais mieux de montrer en quoi tu t'intéresses à l'histoire du nazisme et d'essayer de le faire coller avec ton propos précédent.


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MessagePosté: Mar Nov 30, 2010 8:38 pm 
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C'est toi qui devrais me dire quelle est la preuve qui serait susceptible de te donner satisfaction sur ce sujet. En fait, je la connais : celle qui consisterait à te donner raison sur tout.


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MessagePosté: Mer Déc 01, 2010 6:28 am 
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boisbouvier a écrit:
Tu cherches ... mais que trouves-tu ?
Pour moi, il n'y a rien, ou en tout cas pas grand'chose, à découvrir sur la WW2.
Tout me parait parfaitement clair et tu t'abimes la santé pour rien.
Tout a dépendu d'un seul homme. Il n'était d'ailleurs pas un génie, loin s'en faut, mais les foules sont tellement stupides qu'elles lui ont accordé leur confiance.
Quand on a compris ça, on peut tirer l'échelle et aller se reposer.


rappel : c'est tout ce que Michel a trouvé à répondre à l'idée tout simple qu'il restait beaucoup de choses à trouver et à comprendre sur le nazisme, en raison de l'habileté de Hitler à cacher son jeu.

Exemple : alors que le voisinage des domiciles pavillonnaires de Canaris et Heydrich, depuis 1936, a été révélé en 1976 dans les mémoires de la veuve Heydrich, aucun livre sur l'un ni sur l'autre n'a encore exploré ce que cela pourrait signifier sur le comportement et les motivations réels de l'amiral chef de l'Abwehr, traditionnellement présenté comme plus ou moins résistant depuis la fin de 1937.

Tout à son fanatisme idéologique, Michel ne s'intéresse au nazisme qu'en tant qu'il croit y trouver un inépuisable carquois de flèches empoisonnées contre la démocratie. Il me semble évident que c'est là la manifestation d'un intérêt pour les sciences politiques certes, mais d'un désintérêt pour l'histoire.

Il caractérise des essences, il n'a aucun souci des processus concrets. Cependant sa colère est révélatrice -c'est pourquoi je tolère ici un certain degré de violation de la charte. Refuser de la sorte tout dialogue, répondre à toute objection, d'une façon de plus en plus insultante, que l'interlocuteur ne recherche que l'approbation admirative de tous ses propos, ne révèle rien d'autre que la crispation d'un individu déstabilisé, qui se ferme et s'accroche à sa conviction comme une bernique à son rocher.

PS.- Exemple d'insulte hors-charte :

boisbouvier a écrit:
Mon manque d'intérêt pour l'histoire ? Tu n'y crois pas toi-même.

Il est INTERDIT de mettre en doute l'honnêteté d'un intervenant.
Ceci non pas pour le plaisir d'interdire, ni non plus par naïveté devant les menteurs et il y en a parfois, mais pour la dynamique du débat : Machin peut-il vraiment croire ce qu'il écrit ? Mais c'est tellement absurde... qu'il est facile de répondre en montrant cette absurdité, point barre.

Il peut même arriver qu'en faisant cet effort on change d'avis, et s'aperçoive qu'une affirmation, qui nous paraissait si paradoxale que son auteur nous semblait menteur, se révèle, à la réflexion, fondée.


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MessagePosté: Mer Déc 01, 2010 9:32 pm 
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Bonsoir. En vous lisant, Michel, je vois que le paradis sur terre existe, et qu'il est aux U.S.A. Sauf que Mac Coy et Steinbeck sont ou menteurs de bas étages qui ont tout imaginé, ou des romanciers qui se sont inspirés de faits réels pour décrire la grande crise américaine. Tout comme les chiffres qui nous annoncent que pas moins de 50 millions d'américains vivent sous le seuil de pauvreté (90% de la population qui appartiennent aux classes moyennes???)
Les mouvements d'extrème droite aux U.S.A. ont existé, et existent toujours au même titre qu'en Europe, simplement ils n'ont pas le même nom (c'est valable pour le reste) Quand à la "démocratie sociale" américaine, il faut m'expliquer, parce qu'au niveau social, ils sont sérieusement à la traine (il faut même organiser des séances de soins sous chapitaux itinérants pour les plus pauvres!)
A propos de Dumas: excellent romancier du XIX° siècle, que j'aime bien relire pour me détendre, mais surtout pas pour y apprendre l'histoire! Il vous faudrait un peu piocher l'histoire de l'ancien régime dans son ensemble pour voir ce que valaient les serments à cette époque: ils engageaient ceux qui pouvaient y croire, mais surtout pas ceux qui les prètaient.
Pour Hitler, je ne voudrait pas marcher sur les brisées de notre hôte,mais la chronologie que vous donnez prouve votre erreur: il est appelé par Hindenburg sans avoir le majorité au Reichstag, ce n'est qu'une fois au pouvoir qu'il dissout la chambre, et obtient la majorité recherchée avec toutes les pressions qu'on connait (comme Mussolini).
Un désaccord avec François: Pétain ne voulait pas d'un pouvoir sous régime de la 3° république, et surtout pas de la place de potiche de Président de la République: il voulait le pouvoir absolu, et a tout fait pour y arriver. En levant le lièvre d'Hitler, vous apportez de l'eau à mon moulin: effectivement il a du être encouragé dans ses rêves par Berlin alors qu'il était à Madrid, ce qui permet de mieux comprendre la pression qu'il exerce sur Reynaud. Ce dernier c'est bien fait avoir dans l'affaire. (c'est toujours ce qui arrive quand on essaye de composer avec un dictateur en gestation). Il ne faut pas oublier que Pétain avait gouté au ministère en 1934, et avait compris qu'il n'y avait rien à en sortir. Il dit lui même, après la déclaration de guerre qu'avant la fin du printemps 40, on aura besoin de lui. Lorsque Reynaud l'appelle, il vient mais avec rien moins que la vice- présidence du conseil, croyant avoir pratiquement tout le pouvoir, face à ces "incapables de civils". Il rongera son frein jusqu'au 16 juin, et là la machine est lancée: elle était prète depuis longtemps. Il n'a jamais eu besoin de faire campagne, d'autres s'en sont chargés, en plus, il jouait sur un quiproquo: en 17, on lui a prété la victoire de Verdun, en oubliant les fusillés pour l'exemple dont il est LE responsable. Si Reynaud est à vichy en juillet 40, c'est pour attendre la démission de Pétain qui n'arrivera jamais ( même en 45) Amitiés Bernard Bouhours


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MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 6:37 am 
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Merci de cette intervention, qui rend plus difficile le négativisme de Boisbouvier.

Vous ne pouvez pas prétendre à la fois que Pétain est pris en main par Hitler dès Madrid (une probabilité pour l'instant, plus qu'une thèse précisément documentée) et qu'il aspire à la dictature depuis 1934.

Tout est plus flou, plus velléitaire.

La constitution de la Troisième est souple. Elle autorise notamment la dissolution de l'assemblée par le locataire de l'Elysée, avec avis conforme du Sénat (principale différence avec l'actuelle, qui impose seulement d'avertir préalablement les présidents des deux chambres). Un Pétain succédant en janvier 39 à un Lebrun ne se représentant pas avait un boulevard pour dissoudre et se façonner une majorité selon ses vues, par une campagne disant pis que pendre du Front populaire... si la situation avait été mûre, ce qu'il estime sans doute ne pas être. Mais c'est bien la preuve qu'il hésite devant le Rubicon et s'incline devant la dictature molle de Daladier. C'est pourquoi il faut parler de velléité plutôt que d'ambition.


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MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 9:09 am 
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Bonsoir. En vous lisant, Michel, je vois que le paradis sur terre existe, et qu'il est aux U.S.A. Sauf que Mac Coy et Steinbeck sont ou menteurs de bas étages qui ont tout imaginé, ou des romanciers qui se sont inspirés de faits réels pour décrire la grande crise américaine. Tout comme les chiffres qui nous annoncent que pas moins de 50 millions d'américains vivent sous le seuil de pauvreté (90% de la population qui appartiennent aux classes moyennes???)


La démocratie sociale et morale américaine dont, après Tocqueville, je parle si volontiers, n'est pas l'égalité économique. C'est un phénomène purement mental. On le dit parfois imaginaire. Pierre Hassner m'a dit une fois : quand vous froissez un italien, il vous dit : "Vous ne savez pas à qui vous parlez" tandis qu'un américain, lui, vous dira "Pour qui vous prenez-vous ?".
L'égalité est aussi consubstantielle à la mentalité américaine que l'inégalité l'était à la société du vieux monde dont l'Europe n'était pas encore sortie en 1930, quand Hitler et Staline firent les ravages que l'on sait. C'est précisément cette inégalité qui donna tant de grain à moudre aux bolcheviks et, par réaction, à Hitler et aux autres fascistes d'Europe comme Mussolini, Doriot, Degrelle, Mosley...
La grande crise économique de 1929 fit plusieurs dizaines de millions de chômeurs aux E-U sans, qu'à un seul moment, le "système démocratique" fût pris à parti et rendu responsable des malheurs publics.
En France, en mai 68, il suffit que les régents de l'université de Nanterre interdisent aux étudiants de visiter les filles après 22h pour mettre l'Etat en faillite et le pays au bord de la guerre civile.
Voilà ce qu'il faut entendre par démocratie sociale : en fait, c'est avant tout, une démocratie "morale". Les deux autres démocraties, sociale et politique, en résultent. L'égalité est un tout, mais, en même temps, elle est composée de trois divinités séparées comme la Sainte Trinité qui est, c'est bien connu, un seul Dieu en trois personnes.
En Europe, les trois démocraties furent distinctes, en Amérique elles furent, dès l'origine, confondues.
C'est pourquoi, l'Amérique, à l'inverse de l'Europe, n'a eu ni fascisme ni communisme conséquents au XX° siècle.
Les 50 millions d'américains qui vivent au dessous du seuil de pauvreté ne réclament pas pour autant l'abolition de la démocratie et son remplacement par un Lénine qui s'autoproclamerait seul représentant authentique de la classe ouvrière .


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MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 10:35 am 
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A propos de Dumas: excellent romancier du XIX° siècle, que j'aime bien relire pour me détendre, mais surtout pas pour y apprendre l'histoire! Il vous faudrait un peu piocher l'histoire de l'ancien régime dans son ensemble pour voir ce que valaient les serments à cette époque: ils engageaient ceux qui pouvaient y croire, mais surtout pas ceux qui les prètaient.


Pour comprendre l'Ancien Régime, Dumas n'est pas inutile, car il en a pénétré l'esprit, mais il existe pléthore de livres savants comme "L'Ancien Régime" de Frantz Funck Brentano, paru vers 1930. On y apprend des choses étonnantes. Les moeurs étaient extraordinairement nobles et fortement imprégnées des sentiments d'honneur et de fidélité, même en dehors de la noblesse, et, en particulier, dans la paysannerie installée. Les romans de G. Sand comme "La mare au diable" en disent quelque chose.


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MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 10:45 am 
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Citation:
Si Reynaud est à vichy en juillet 40, c'est pour attendre la démission de Pétain qui n'arrivera jamais ( même en 45) Amitiés Bernard Bouhours


A l'automne 43, Pétain voulut réunir les Chambres à Vichy pour présenter la Constitution qu'il avait préparée et résilier ses pouvoirs entre leurs mains. Il en fut empêché par une brigade SS mystérieusement informée.
De Brinon ?


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MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 9:35 pm 
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Bonsoir. François, je ne dis pas pris en main mais encouragé, c'est beaucoup plus subtil: il est certain que Pétain penchait dangereusement vers la dictature en 1939, je pense que sa pensée s'est modifiée petit à petit pour en arriver là. Il y a toujours en lui un penchant pour les gouvernements forts et une grande ambition. (voir les problèmes avec De Gaulle) Il arrive en usurpant le travail des autres. C'est le dernier CEMA de la guerre de 14 et engrange la victoire de Foch (même si pendant l'offensive allemande du printemps 1918, il demande à corps et à cri l'armistice, déjà!!!); il devient académicien en faisant travailler ses nègres, entre au gouvernement sur les restes de sa gloire (beaux restes j'en conviens). Il est catholique gros grains (il faudrait peut-être voir les relations directes ou indirectes qu'il pouvait entretenir avec le Vatican), donc antisémite, opposé à tout gouvernement de gauche, et même pense à l'extrème droite, et émarge à la cagoule (comme beaucoup d'officiers supérieurs).
Oui, on pouvait dissoudre l'assemblée sous la 3° république, mais l'exercice n'était pas du tout apprécié: le souvenir de la dissolution de 1877 était dans toutes les mémoires, et avait un relent de coup d'état. Je suis persuadé qu'au vu de la chronologie de juin-décembre 1940 le coup était préparé longtemps à l'avance. L'arrivée en mai représente pour lui sinon une déception, du moins un bon tremplin: il est au bon endroit au bon moment, et il ne peut y avoir de hasard.
A ce propos, le départ de Laval en décembre 1940 n'est pas un coup d'état, c'est le fait du roi: Pétain à tous les pouvoirs en main et il en use comme bon lui semble (et ma petite chronologie? Merci).
Michel, vous parraissez adepte des romans historiques plutôt que des études recentes sur l'ancien régime, dans le style je me permets de vous recommander les ouvrages de Robert Merle : "La Fortune de France". Sur ce, je maintiens que les serments des grands n'avaient aucune valeur, puisqu'ils prétaient tous serment à leur roi, qu'ils s'empressaient de trahir le dit serment pour leur propre intéret.( qui t'as fait duc?_Qui t'as fait roi?)
La définition de l'égalité selon vous n'est pas trop mal, le seul problème est qu'il y a des gens qui sont plus égaux que d'autres!(je laisse la Trinité à Dieu , et me garde bien de la ramener à notre petit niveau). Idem pour les évènements de mai 68 :lol:
Et l'on finit par la tentative de Pétain de réunir les 2 chambres en 1943 sous le regard des allemands présents dans tous le pays: pitoyable tentative de reprendre pied dans la politique française, Hitler siffle la fin de la récréation. S'il avait l'intention de rétablir la république, il ne fallait pas l'assassiner en juillet 40! Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Jeu Déc 02, 2010 11:12 pm 
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Citation:
C'est le dernier CEMA de la guerre de 14


C'est quoi ?


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MessagePosté: Ven Déc 03, 2010 6:51 am 
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Tu as tout faux sur Pétain, Barbu.
Loin d'être l'ambitieux opportuniste que tu prétends, Pétain s'est distingué au contraire pendant toute sa carrière par son anticonformisme. Il affecte d'aller à la messe à une époque où la République est anticléricale de sorte qu'il n'est que colonel et proche de la retraite en août 1914. Il faut la guerre pour qu'il soit promu.
Même que c'est de Gaulle qui l'a dit.
L'académie ?
Mais il a d'abord refusé et il a fallu qu'on lui dise qu'il le devait à ses soldats.
Etc...


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