Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: La stratégie de Staline
MessagePosté: Lun Jan 04, 2010 6:57 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je reporte ici un message de Muntz, qui avait exprimé ici viewtopic.php?p=4421#p4421 son regret de ne pas trouver d'endroit pour le poster


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Bonjour:

François, je me considère quelqu'un de respectueux en ce qui concerne les marques et puisque je suis ici ton invité, il ne me reste qu'à m'incliner. Mais j'ai une question à te poser: comment je fais pour indiquer des désaccords, des commentaires ou des corrections à tes textes quand le fil concerné n'existe pas?

Par exemple: j'ai lu hier soir un de tes articles sur la Blitzkrieg où tu affirme qu'en 1935 l'Allemagne était le premier pays à disposer de divisions blindées. Or, en 1935 l'URSS ne disposait pas de división blindées, mais de corps d'armée mécanisées, et ce depuis 1932 en tant qu'unités indépendantes et à caractère permanent. De 1932 date la création du 11ème. Corps Mécanisé dans le Distrit Militaire de Léningrad et de celle du 45ème. Corps Mécanisé dans de Distrit Militaire Spécial de Kiev. Les numeros de ces unités s'expliquent par les divisions de fusiliers qui constituent leur noyau originaire. En 1934 se produit la création de deux nouveaux corps d'armée mécanisés: le 7ème, dans le D. M. de Léningrad, et le 5ème. dans le D. M. de Moscou. À cette date, un corps mécanisé était constitué par deux brigades de chars, de trois bataillons de chars chacune, et toute une série d'unités auxiliaires. Les chars BT constituaient les véhicules de combat principaux de ces bataillons. Antérieurement, la première unité blindée automobile à caractère permanent fut la brigade expérimentale mécanisée K. B. Kalinovskiy, créée en mai 1930. Donc, en Occident, il y avait beaucoup de théoriciens, mais en URSS c'est bel et bien le critère de la pratique qui s'imposait. Fin de la digression.


Daniel:

Il est possible que Staline n'a pas été le seul fossoyeur de Hitler, mais il a été bel et bien le fossoyeur primordial. Les autres ne passent pas de la catégorie d'auxiliaires, Churchill inclus. Et je ne veux pas dire avec cela que Winston Churchill n'est pas un personnage extrêmement intéressant, mais que l'effort de guerre que supposait tailler en pièces l'armée allemande était quelque chose en dehors des possibilités réelles et matérielles de son pays. Il en va de même pour la France. Le seul autre pays capable de faire quelque chose de semblable, ce sont bien les États-Unis. La politique c'est très beau, mais en guerre ce sont les canons que commandent. Devine quel pays en a produit la plus grosse quantité :lol:

Daniel Laurent a écrit:
Vu de chez moi, cela me parait clair : Staline va empecher Hitler de prendre toute la Pologne, donc reduit sa puissance territoriale et "sauve" des griffes nazies un certain nombre de Polonais, le brave homme. Attaquer en meme temps que la Wehrmacht aurait montre une claire collusion, ce qui etait le cas mais il valait mieux conserver un petit bout de secret a ce sujet.


Là on est pas d'accord, amigo. Il te reste à démontrer cette "claire collusion", puisque "c'était le cas".

Ma thèse c'est que Staline stoppe Hitler à l'Est en 1939, manoeuvre qui sera ce que tu voudras, sauf une "collusion". Staline a indiqué à Hitler les limites exactes de l'expansion "pacifique" hitlérienne en Europe orientale, des limites au-delà desquelles Hitler entrerait dans un terrain extrêmement dangeureux: la guerre contre l'URSS, mais lui tout seul, sans l'appuis des grandes puissances occidentales, la France et la Grande-Bretagne. C'est là le hic des négotiations qui aboutissent au traité d'amitié et des frontières germano-soviétique du 28 septembre 1939, et c'est bien grâce à la déclaration de guerre franco-britannique du 3 septembre que Staline peut jouer fort maintenant. Il fera vite, d'ailleurs. La preuve? Les clauses secrètes du pacto de non agression du 23 août, ainsi que celles du traité du 28 septembre ne le sont plus le soir du 4 octobre. Molotov en a communiqué leur contenu au gouvernement de la Lithuanie pour lui expliquer certaines choses, "contrairement à nos intentions" (dixit von Ribbentrop in télégrame à von der Schulenburg, nº 397, du 5 octobre, 3h.45 a. m.) Je me demande maintenant si le gouvernement lithuain, très content de savoir que la région de Vilnius va être restaurée à son pays au détriment de la Pologne et pas si content des projets staliniens pour l'avenir de la Lithuanie, n'en a pas informé ses légations de Paris, de Londres et d'outre-mer. (Je pense en ce moment à certaines surprises qui se sont produites pendant les sessions de Nuremberg, en 1945-46... :mrgreen:)

Puisque la thèse fondamentale de notre hôte est que les plans hitlériens se trouvent parfaitement étayés sur Mein Kampf et que Staline en a reçu le message depuis 1933, voilà deux raisons de poids pour comprendre à fond l'attitude soviétique pendant toute cette périodo qui va de 1933 à 1939. Craindre l'Allemagne? Oui, comme l'éléphant a peur de la souris! Staline craignait bien autre chose de plus grand que la seule Allemagne et qui justement va s'évanouir le 3 septembre 1939. En hiver 1940 il commencera cependent à craindre quelque chose à nouveau et gardera une attitude bénévole envers la Finlande. Voilà la piste à suivre pour bien comprendre ses pas, je pense.

À vous lire...


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Lun Jan 04, 2010 7:02 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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aïe !

il est publié où, ce texte fautif de moi ?

je voulais sans doute dire que l'utilisation du corps blindé pour des percées profondes destinées se rejoindre très en arrière des lignes adverses était d'invention allemande.

maintiens-tu que les Soviétiques avaient de l'avance aussi dans ce domaine ?


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Mar Jan 05, 2010 4:55 pm 
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Bonjour:

Merci beaucoup, François, de bien vouloir ouvir ce fil pour essayer de cerner la stratégie globale du Kremlin pendant cette période.


Au sujet de ton texte sur les división blindées, voilà, j'ai trouvé, c'est ici:
http://www.delpla.org/article.php3?id_a ... Blitzkrieg

Hitler stratège?

C'est le deuxième paragraphe du chapitre L’irruption des divisions blindées

Citation:
Mais c’est avant tout la situation matérielle et diplomatique de la Reichswehr au milieu des années 20 qui rend un certain nombre de ses officiers, notamment parmi les plus jeunes, attentifs à ces réflexions. Cette armée de cadres, réduite à 100 000 professionnels, dépourvue de matériel lourd, ne pouvant se familiariser avec les nouvelles armes que par des stages discrets dans des pays neutres pendant la Grande Guerre ou en froid avec ses vainqueurs tels que l’URSS, la Suède ou l’Espagne, est amenée à privilégier la qualité de l’armement plutôt que sa quantité. Elle est donc la première à constituer des divisions blindées autonomes, dès 1935, après trois années d’essais préparatoires.



Oui, tout à fait d'accord avec ton point de vue au sujet de la conception Blitzkrieg. Pourtant je garde certains doutes sur la question de la qualifier comme une strategie ou une tactique, mais il est clair que ces deux concepts deviennent un peu brumeux avec la mécanisation et la motorisation des armées. À part ce petit commentaire, c'est clair que la modalité blitzkrieg de combat fait honneur à son nom: le combat-éclair. Rupture du front par un mouvement concentré de forces supérieures à l'ennemi par l'aviation, l'artillerie et l'infanterie, appuyée ou pas par des moyens mécanisés, puis l'exploitation de cette rupture par de grands et vertigineux mouvements blindés, de préférence sous le couvert de l'aviation, pour sortir sur l'arrière-garde ennemie, créant une situation chaotique et de désorganisation telle que l'ennemi n'a plus qu'à lever les mains et se constituer prisonnier.

Cette idée de percer et de sortir sur les arrières de l'ennemi pour le désorganiser complètement et pour l'incapaciter de poursuivre le combat n'est pas une nouveauté des années 30, mais une idée assez antérieure; il y en a qui affirment que la Blitzkrieg c'est une conception du XIX siècle avec les moyens du XX. Cette affirmation est, à mon avis, vraie, mais elle est aussi trop générale, parce que justement ces "moyens" étaient inconcevables pour les théoriciens du XIX.

Je reste sur cette idée: Hitler et certains généraux, notemment Guderian, vont faire une confiance énorme à l'emploi des chars suivant cette conception. Ils vont même l'exagérer, jusqu'au point de considérer que le binome char-avion suffirait et que le reste de l'armée de terre, surtout l'infanterie, servirait à balailler ce qui resterait de l'ennemie encerclé.

La preuve: la Wehrmacht sera une armée hypomobile avec seulement les unités blindées complètement motorisées; non seulement les chars, mais les fantassins -panzergrenadiere-, l'artillerie -autopropulsée ou trainée avec des camions-, des autos blindées, etc... des divisions panzer. Mais la masse de l'armée, c'est-à-dire, l'infanterie, reste à l'état de mouvement classique: on peut la rapprocher des secteurs du combat par train, puis après elle avancera à coup de chaussette.

Cette conception sur le Nord de la France, la Belgique et la Hollande, avec sûrement le réseau routier le plus développé du monde, pouvait bien être suffisante, donc correcte. Mais, en URSS elle va s'estomper à la mi-juillet 1941 à Smolensk. À part certains gestes de suffisance de la part de Guderian, l'infanterie allemande est trop éloignée et elle arrive tard; les unités soviétiques encerclées s'échappent entre les rangs des panzers exactemente comme quand on serre dans la main une poignée de sable. Et puis, les unités panzers, dépourvues de la protection des fantassins, paient un énorme prix en matériel en échange de leur progression.

En tout cas, si nous comparons cette façon de combattre avec les conceptions dominantes des états-majors français et britanniques, la blitzkrieg a parfaitement le droit de paraître comme une conception révolutionnaire. De semblables conceptions existaient, certes, chez des militaire théoriciens anglais et français, mais leurs supérieurs ont fait la sourde oreille et leurs armées ne se sont pas adaptées aux nouveaux temps.

Maintenant je passe à ta question: si l'Armée Rouge avait de l'avance aussi dans ce domaine. Et la réponse est: à n'en pas douter! Mais, hélas, il n'y a aucun intérêt en Occident à divulguer celà. Et c'est bien plus important pour comprendre la véritable attitude des états-majors occidentaux envers l'URSS pendant les années 30 et cette fable des pourparlers de Moscou. Ceux qui se sont excusés derrière l'idée selon laquelle l'Armée Rouge n'avaient aucune valeur combative mentent plus qu'ils parlent, ou alors le 2ème Bureau de l'Armée française ou le service d'intelligence militaire britannique ne passaient de constituer une bande de bons à rien, ce que je ne crois absolument pas. Le pire c'est de constater que les perroquets contemporains de ces chefs occidentaux des années 30 ne font pas défaut.

La théorie militaire soviétique des année 30 est une conception globale, qui engage toutes les branches militaires jusqu'à l'échelon de la production elle-même. C'est une conception qui recueille le concept de Blitzkrieg, mai ne s'y borne pas. Elle conçoit que el combat peut être aussi bien offensif que défensif et veille donc à ces deux aspects fondamentaux.

Mais pour ce qui est de l'attaque, le résumé est celui-ci:

a) Ne jamais organiser une attaque sans avoir fait auparavant une reconnaissance à fond de ce qui se trouve en face, ce dont dispose l'ennemi, les vois d'acheminement de ses renforts, l'état de son arrière-garde, etc...

b) L'attaque doit constituer une surprise absolue pour l'ennemie et il faudra y mettre tous les moyens imaginables à cette fin: des simulations dans les secteurs non concernés, masquer les mouvements de concentration des troupes destinées à la manoeuvre, bref, chercher à le désorienter le plus possible.

c) L'attaque doit partir de la prémise d'une supériorité en moyens et en forces de façon que l'ennemie soit incapable de riposter dans l'immédiat ni d'opposer une résistance digne de ce nom en temps utile.

d) Le déclenchement de l'offensive doit être un coup de boutoir effroyable visant tout d'abords les éléments ennemis défensifs: l'artillerie anti-aérienne doit être annuler la première si elle existe, ce qui permettra à l'aviation propre de s'employer sans gêne à l'accomplissement de ses missions signalées. La destruction immédiate de l'artillerie ennemie pour empêcher son rôle de contre-batterie. Et puis l'attaque à fond sur les positions retranchées ennemies avec l'artillerie et l'aviation suivie par l'attaque de l'infanterie pour fixer l'ennemie, lui empêcher son mouvement, et percer dans les endroit reconnus comme points faibles pour l'exploitation des troupes mécanisées.

e) L'exploitation proprement dite avec l'emploi en masse de chars dans un mouvement vertigineux d'encerclement des troupes ennemies jusqu'à leur annihilation complète.

Bon, voici un résumé vite fait de la conception offensive soviétique que tu peux lire sur le PU-36, Vremennyy Polevoy Ustav RKKA 1936, publié en 1937 à Moscou, connu en Occident sous le nom de Provisional Field Regulations for the Red Army. Celui de 1936 est un document de 125 pages pdf que tu peux télécharger de plusieurs endroits en anglais. Par exemple, du même site où il y a pas mal de travaux du colonel américain David M. Glandz:
http://carl.army.mil/resources/biblio/interwar.asp

Tout à fait en bas de page tu peux télécharger le PU-36 et aussi le PU-29. Le plus ancien je crois qu'il date de 1922. Je n'ai pas encore sous le nez le PU-42, celui de 1942 qui, bien sûr, porte sur les terribles défaites de l'été 1941 et m'intéresse pour des raisons évidentes. Comme à tout le monde à qui intéresse ce sujet, je crois.

Puisque Khalkhin-Gol est en quelque sorte cause de notre débat, c'est un bon exemple pratique du PU-36 effectué par Joukov. On qualifie son attaque de blitzkrieg soviétique ici:
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/r ... /drea2.asp



À vous lire...


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Mer Fév 17, 2010 6:23 pm 
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J'ai du mal à suivre votre raisonnement.

Citation:
Je reste sur cette idée: Hitler et certains généraux, notemment Guderian, vont faire une confiance énorme à l'emploi des chars suivant cette conception. Ils vont même l'exagérer, jusqu'au point de considérer que le binome char-avion suffirait et que le reste de l'armée de terre, surtout l'infanterie, servirait à balailler ce qui resterait de l'ennemie encerclé.


Votre idée est, me semble-t-il, erronée: la particularité, et l'on peut même parler d'innovation, de la PanzerDivision est, justement, de mixer une puissante force blindée avec une puissante force d'infanterie motorisée. Dans les années 30, tout le monde connait ou prédit le succès offensif du char, les avantages de la motorisation de l'infanterie, mais peu pensent, comme Guderian, constituer une unité regroupant, de façon autonome, les deux. Et pas seulement ça: la PzDiv est autonome également parce qu'elle possède en propre son artillerie, ses moyens de reconnaissance, sa DCA, etc... Et cela est unique à l'époque.

La France, l'URSS, prévoient d'utiliser conjointement les armes, mais sous forme d'unités distinctes, le BCC Français ou bataillon blindé Russes est affecté temporairement à la division d'infanterie, transportée par le Train et ses autobus réquisitionnés ou la Division de Fusiliers. Sans parler de l'unité de reconnaissance, elle aussi rattachée ponctuellement.

Cela vaut pour :
Citation:
Et puis, les unités panzers, dépourvues de la protection des fantassins, paient un énorme prix en matériel en échange de leur progression.


Les PanzerGrenadier sont toujours là, avec les chars, suivant dans leurs camions ou semi chenillés.

Je ne nie pas les avancées faites par un novateur comme Toukhatchevski, mais le fait est qu’en 1941, l’Armée Rouge n’a plus les moyens de ses ambitions, si elle les a jamais eu : la faillite de ses moyens de communication, l’impréparation de ses troupes, un matériel encore trop peu modernisé rendront absolument impossible l’emploi selon les tactiques et stratégies prévues, si elles ont jamais été au point.

Face à un adversaire ayant peaufiné son outil militaire, la résistance héroïque des soldats Russes, les contre-attaques décousues et suicidaires, ne feront que retarder l’avance d’une Wehrmacht où le combat interarme sera une réalité.


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Mar Juin 08, 2010 9:29 pm 
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Salut:

Et mes excuses pour cet énorme retard....

Voyons, Thierry:

Citation:
la PzDiv est autonome également parce qu'elle possède en propre son artillerie, ses moyens de reconnaissance, sa DCA, etc... Et cela est unique à l'époque.


Bien sur, mais les corps mécanisés soviétiques aussi. Donc, au niveau de la doctrine, aucun avantage allemand tactique.

Un corps mécanisé soviétique se composait de deux division de chars (2 régiments de chars + 1 régiment de fusiliers motorisés + 1 regiment d'artillerie motorisée + bataillons auxil.) et d'une división motorisée (2 régiments de fusiliers motorisés + 1 régiment de chars + 1 régiment d'artillerie motorisée + unités aux.). Alors?

Le corp mécanisé est l'arme blindée tactique par excelence de l'Armée Rouge. Mal préparée en 1941, certes, surtout par manque de technologie pour manier son énorme taille, elle sera dissoute cette même année une fois déclenchée Barberrousse, mais une fois rétablie la situation au printemps 1942, elle reviendra à l'action jusqu'à la victoire finale. Les corps mécanisés soviétiques sont avant tout les fers de lance qui ont permis la victoire de l'Armée Rouge sur l'Allemagne. La doctrine qui commandait leur création date du début des années 30. Guderian a eu de bons maîtres; il avait passé de bons séjours la-bas, en URSS, bien avant 1933.

Du point de vue technologique, les comparaisons sont gratuites entre les chars soviétiques et allemands: les Allemands n'avaient rien de comparable à un T-34 en 1941; du KV-1/2, n'en parlons même pas. Et pendant le reste de la guerre il en ira de même: invoquer les Tiger (1.500 unités, chiffre haute), les Panther (6.000 unités, chiffe haute) ou les Köningstiger (650 unités), qui, rassemblés, ne font même pas 9.000 véhicules (sur quelques 65.000 chars construits), ne constitue que l'exception de la règle. Le chars allemand standard a été le Pz IV de 1941 a 1945 comme le T-34 a été celui des Soviétiques. Comparez-les, si vous osez!

Citation:
La France, l'URSS, prévoient d'utiliser conjointement les armes, mais sous forme d'unités distinctes, le BCC Français ou bataillon blindé Russes est affecté temporairement à la division d'infanterie, transportée par le Train et ses autobus réquisitionnés ou la Division de Fusiliers. Sans parler de l'unité de reconnaissance, elle aussi rattachée ponctuellement.


Rien à voir la conception militaire de l'URSS avec la votre, la française, ou la britanique (celle-ci, en réalité, ne comptait pas, sauf comme force auxiliaire d'une autre puissance plus forte en unités terrestres). Les unités mécanisées soviétiques ont été dissoutes une première fois en 1939, suite de l'expérience de la guerre d'Espagne, une erreur d'appréciation rapidement réparée en 1940, mais une perte de temps aussi. En tout cas, rien à voir avec la conception française qui, elle, n'avait aucune expérience réelle en guerre de blindés et dont le point de départ était une idée purement défensive: refouler les Allemands à partir de la Ligne Maginot, un conception qui finira sur les plages de Dunquerke. Drole de conception, la votre, qui ne se correspond à rien chez les Soviétiques.

Sur les autobus réquisionnnés soviétiques, si vous me présentez vos sources vous me rendrez service; pour ma part, je peux bien vous fournir la quantité de camions de toute sorte des corps mécanisés soviétiques de 1941. Même plus, vous pouvez les voir ici:
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm

Citation:
Les PanzerGrenadier sont toujours là, avec les chars, suivant dans leurs camions ou semi chenillés.


C'est vrai que les PzGrd. avaient des camions et des semi-chenillés. Des chevaux, aussi. Des milliers de chevaux.

Citation:
Je ne nie pas les avancées faites par un novateur comme Toukhatchevski, mais le fait est qu’en 1941, l’Armée Rouge n’a plus les moyens de ses ambitions, si elle les a jamais eu : la faillite de ses moyens de communication, l’impréparation de ses troupes, un matériel encore trop peu modernisé rendront absolument impossible l’emploi selon les tactiques et stratégies prévues, si elles ont jamais été au point.


Permetez-moi de sourire et de vous faire une recommendation: lisez, par exemple, le PU-36.

Connaissez-vous quelqu'un d'autre mis à part Toukhachevsky? Frounzé vous dit quelque chose? Les Joukov, les Malinovsky, les Rokossovsky, les Koniev et bien d'autres étaient des géneraux en 1939, des généraux de chars! Ce sont eux qui ont paré le coup initial et qui ont conduit leurs armées jusqu'à Berlin!

Citation:
Face à un adversaire ayant peaufiné son outil militaire, la résistance héroïque des soldats Russes, les contre-attaques décousues et suicidaires, ne feront que retarder l’avance d’une Wehrmacht où le combat interarme sera une réalité.


Ça c'est des abstractions... La vieille histoire de l'invincibilité, de "l'outil paufiné" irrésistible allemand.... pour justifier la défaite française, peut-être? Citez-moi ces contre-attaques décousues et suicidiares dont vous me parlez, s'il vous plaît; sortez vos chiffres si vous en avez. C'est derrière Smolensk que la Blitzkrieg s'effritera, en juillet 1941, et avec elle cette grandiose théorie. Moscou sera le début de la fin de la Wehrmacht, et de Guderian aussi. Et on est en 1941, pas en 1945.

Seuls les Allemands avaient des armées interarmes en 1941? Alors, vous êtes mal renseigné. Toutes les armées soviétiques de cette même années à la date du 22 juin 1941 était interarmes (infanterie, parfois cavalerie, artillerie, blindés, génie et, parfois aussi, aviation), même si elles n'étaient pas toutes de la même taille. Elles seront interarmes pendant toute la guerre, en y ajoutant d'autres armées spécifiques: de chars, de sapeurs, etc... à partir 1942, voire avant.

Tenez, un vieux site en français pour voir au détail les armées soviétiques et allemandes à la date du 22-06-41: elles sont toutes interarmes et les différences structurelles ne sont pas très grandes, comme vous le verrez.
http://pagesperso-orange.fr/barbarossa/index.htm

Et pour finir, vous n'avez dit un seul mot sur l'aviation, sans laquelle aucune offensive de la Seconde Guerre Mondiale ne s'est vue couronnée du succès. Et je vais vous citez des cas réels:

Défense de Moscou: la Luftwaffe n'accompagne pas les chars. Fiasco.
Défense de Stalingrad: ibidem.
Bataille du Taman: pour la première fois la VVS enlève le domaine aérien à la Luftwaffe. Le Heer est forcé de reculer, repassant en Crimée.
Koursk: superiorité aérienne allemande au début, donc progression terrestre. A la mi-juillet, plus de supériorité, fin de la progression.
Après Kousk, la Luftwaffe est incapable de couvrir la totalité du front et assiste de plus en plus impuissante aux coups de boutoir de la VVS contre les troupes terrestres allemandes dépourvues d'une protection aérienne effective, ne pouvant compter que sur sa propre DCA. Toutes les grandes offensives soviétiques de 1944-45 seront préparées en massant une énorme quantité d'avions pour parer toute opposition de l'aviation allemande et pour affranchir la voie aux troupes terrestres, idée déjà recueillie sur le PU-1936 sinon avant.

Sans les avions, les chars ne servent presqu'à rien du tout. Ils deviennent de la simple ferraille, soit-ils allemands, soviétiques ou de tout autre pays.

Et une dernière observation: les soldats soviétiques n'étaient pas seulement des Russes, mais de bien d'autres nationnalités.

François: je l'ai trouvé, le PU-42 (mais il est encore en russe).


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Mer Juin 09, 2010 1:05 pm 
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Bon, ben plusieurs choses:

D'abord, je ne vois guère de différence entre çà:

Citation:
Donc, au niveau de la doctrine, aucun avantage allemand tactique.

Citation:
Mal préparée en 1941, certes, surtout par manque de technologie pour manier son énorme taille, elle sera dissoute cette même année une fois déclenchée Barberrousse,


et çà:

Citation:
...mais le fait est qu’en 1941, l’Armée Rouge n’a plus les moyens de ses ambitions, si elle les a jamais eu : la faillite de ses moyens de communication, l’impréparation de ses troupes, un matériel encore trop peu modernisé rendront absolument impossible l’emploi selon les tactiques et stratégies prévues, si elles ont jamais été au point.


Nous sommes donc d'accord. Les Allemands ont une Formule 1 au point sur la ligne de départ, alors que, chez les Russes, elle est encore au garage pour mise au point des freins et de la suspension.

Citation:
Seuls les Allemands avaient des armées interarmes en 1941? Alors, vous êtes mal renseigné. Toutes les armées soviétiques de cette même années à la date du 22 juin 1941 était interarmes (infanterie, parfois cavalerie, artillerie, blindés, génie et, parfois aussi, aviation), même si elles n'étaient pas toutes de la même taille. Elles seront interarmes pendant toute la guerre, en y ajoutant d'autres armées spécifiques: de chars, de sapeurs, etc... à partir 1942, voire avant.

Je parlais de 1938/40: les Allemands ont déjà des divisions blindées, là où l'URSS tente de se réorganiser selon ce modèle.

Citation:
Et pour finir, vous n'avez dit un seul mot sur l'aviation, sans laquelle aucune offensive de la Seconde Guerre Mondiale ne s'est vue couronnée du succès. Et je vais vous citez des cas réels:


Ca n'était pas mon propos. Un contre-exemple, juste pour le fun: lors de la campagne de Normandie, les Allemands vont résister plusieurs semaines malgré une supériorité gigantesque des Alliés dans ce domaine.

Concernant les "Russes", c'est passé dans le langage courant comme les "Anglais" pour les Britanniques...


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Sam Juin 12, 2010 10:19 am 
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Salut, Thierry:

Citation:
Nous sommes donc d'accord. Les Allemands ont une Formule 1 au point sur la ligne de départ, alors que, chez les Russes, elle est encore au garage pour mise au point des freins et de la suspension.


Nous en sommes, mais à la condition de préciser que ce que les Soviétiques ont au garage pour mise au point est une autre Formule 1 bien plus performante que celle des Allemands.

Citation:
Je parlais de 1938/40: les Allemands ont déjà des divisions blindées, là où l'URSS tente de se réorganiser selon ce modèle.


Non, ce n'est pas le même modèle, puisque l'unité tactique blindée est le corps blindé, et non pas la division.

Quelques données pour voir cela:

- Le 1 de abril de 1940 l'Armée Rouge disposait de 468 chars lourds, 7.300 BT, 7.985 T-26, 1.027 chars lanceflammes y 3.228 T-38, soit 20.000 chars. Tous ces chards se répartissaient en bataillons d'appuis à chaque division de fusilier, mais aussi il y avait 17 brigades de chars (de trois bataillons chacune), a une brigade pour chaque corps de fusiliers existant. Voilà la refonte qui avait été faite après la campagne du 17 septembre 1939 contre la Pologne. Gardons cette date du 1 avril 1940 et passons voir d'un peu plus près comment les unités blindées soviétiques s'organisaient avant cette date.

L'histoire de l'arme blindée soviétique commence en 1919, quand des soldats de la 2e armée ucranienne soviétiques capturent 4 chars français Renault FT-17. Un des véhicules fut envoyé à Moscou (il fut exactemente envoyé à Lénine); et les trois autres avec une auto blindée se constituent en "Bataillon blindé à Mission Spéciale", agrégée au Conseil des Commissaires du Peuple (SNK) de l'Ucraine, à Kharkov, bref, elle est assignée directemente au gouvernement.

La première unité mécanisée automobile à caractère permanent a été la Brigade Expérimentale Mecanisée B. K. Kalikovsky. Sa création date de mai 1930 (voir le premier post de François, me citant).

Deux ans plus tard, en automne 1932 sont créés les deux premiers corps (d'armée) mecanisée (C.M.): le 11e. à Léningrad et le 45e., à Kiev. En 1934 sont créés deux nouveaux C. M.: le 7e., à nouveau à Léningrad, et le 5e., à Moscou. Chacun de ces corps était formé de deux brigades de trois bataillons de chars chacune, soit, 6 bataillons pour chaque CM. En même temps commence la création de plusieurs divisions mécanisées indépendantes (c'est-à-dire, sans être assignées à aucun corps de fusiliers). Je suppose, car je ne l'ai pas constater encore, que la structure de base de ce type de division serait de deux regiments de fusilliers motorisés et d'une brigade de chars ou, d'un bataillon de chars par régiment de fusilliers.

En 1935 toutes ces unités appartenantes aux corps mécanisés étaient dotés d'un unique type de chars: le BT. Voilà qui nous dit beaucoup de la nature de ces corps mécanisés: le BT était capable de rouler sur une route a 72 km/h sans les chenilles, puisque il était conçu suivant le modèle américain Christie à double traction: roues ou chenilles. Blindé à 20-13 mm., il portait une arme principale de 45 mm. Bref, il s'agit d'une unité purement offensive pour l'exploitation d'une rupture du front et pour des contre-attaques dans une situation opposée.

En même temps sont créés aussi les bataillons de chars d'appuis à l'infanterie aux seins des divisions de fusilliers.

Bref: en 1935 on peut dire que les chars soviétiques opèrent à deux niveaux: niveau brigade (au sein des corpos mécanisé et, peut-être aussi, au sein des divisions mécanisées) et niveau bataillon (au seins des divisions de fusilliers).

Cette structure existera jusqu'à la dissolution des 4 corps mécanisés existants en de novembre 1939.

¿Et pourquoi cette dissolution? Parce que le corps mécanisé est considéré encombrant, difficile à manier. Mais, les brigades indépendantes de chars, au contraire, sont jugées comme beaucoup plus performantes au niveau de la mobilité.

On propose, donc, dissoudre les quatre quartiers généraux des corps mécanisés existants et de créer la structure suivante:

- 16 brigades de chars, de 238 BT chacune, donc, 16 brigades légères.
- 16 brigades de chars, de 238 T-26 chacune: légères aussi, mais à tendance moyenne.
- 3 brigades de chars, de 117 T-28 + 38 BT chacune, donc moyennes à tendance lourde.
- 1 brigade de chars, de 32 T-35 + 85 T-28; lourde.
- 10 régiments de chars de 275 chars (4 bataillons chacun: 1 lourd, 2 moyens, 1 léger).

On approuve aussi (directive de la Stavka du 21 novembre 1939) de creer:

- 15 divisions motorisées de 275 chars + 49 autos blindées chacune pendant 1940 et la première moitié de 1941. Il s'agit des unités qui apparaitrons aux premiers combats de 1941: deux régiments de fusilliers motorisés + 1 régiment de chars + 1 régiment d'artillerie motorisée (sitées dans mon post précédent).

En ce moment, il y a des chars suffisants pour créer ces unités. Donc, pour mai 1940, quand on veut revenir aux corps mécanisés, il y avait au moins 36 brigades de chars et une bonne dizaine de régiments de chars, 4 divisions motorisées et toute une quantité de bataillons de chars répartis entre les divisions de fusilliers.

Et on arrive a la date décisive du 2 juin 1940:

- L'Armée Rouge est autorisée à augmenter ses effectifs à 3.410.000 hommes. Une donnée très importante pour comprendre beaucoup de choses qui arriveront au début de Barbarrossa, ainsi que beaucoup de "mythes". Le 22 juin 1941 les effectifs de l'Armée Rouge étaient de 6.000.000 d'homme aprox., presque le double. Et à bon entendeur....

- Création de 8 corps mécanisés (16 divisions de chars et 8 divisions mécanisées).

Voyons comment se sont crées ces corps. Pour cela, à mode d'exemple, voici la formation du premier corps mécanisé.

Le 1er. C.M. (Léningrad) est constitué à partir des brigades de chars -existantes déjà- 6e., 18e., 20e. et 34e, de la 163e. Division de Fusilliers, de la 15e. Brigade de Mitrailleuses, de la 25e Division de Cavalerie et des bataillons de chars appartenants aux divisions d'infanterie de ce Distrit Militaire (D. M.).

Le 30 juin 1940 existent donc déjà le 5e. C.M. dans le D. M. de Transbaïkalie; la 9e. Division de Chars dans le D. M. d'Asie Centrale; la 6e. Division de Chars dans le D. M. de Transcaucasie; le déjà cité 1er. C.M. dans le D. M. de Léningrad; les 3e. et 6e. dans le D. M. Spécial de l'Ouest (Biélorrussie); les 4e. et 8e. C.M. dans le D. M. Spécial de Kiev; le 2e. C.M. dans le D. M. d'Odessa; et le 7e. C.M. dans le D. M. de Moscou. Tout ces C.M. ont la même structure, déjà cité: 2 divisions de chars + 1 division motorisée.

Ces 8 C.M. sont constitué à partir d'unités blindées qui existaient déjà (des brigades, des régiments et des bataillons de chars préalables).

Pour la date qui vraiment nous interesse, le 22 juin 1941, il y aura 29 C.M. Et là oui, les 21 C.M. qui n'existait pas le 1 juillet 1941 ont été crée pour la plupart du néan, du stricte point de vue du service blindé soviétique.

Bref, et pour revenir au début de mon intervention: il est clair que le Formule 1 soviétique existait bien avant 1938, bien avant 1935 (date de la création de la première panzerdivision allemande).

¿Existait-il un instrument blindé conçu comme un force de frappe du style blitzkrieg dans l'Armée Rouge en 1938-40? Et la réponse est oui, sans le moindre doute.

¿Existait-il une doctrine militaire consacrée à l'emploi de cet instrument? Oui, elle existait. Le PU-36 en est la preuve (et il y a des PU plus anciens que je n'ai pas regardé encore).

¿Est-ce que la doctrine militaire allemande de la Blitzkrieg et son instrument matériel existaient ailleurs dans le monde avant 1939? Oui, quelque chose de semblable existait en URSS depuis bien avant.


Mes affirmations sont-elles contradictoires avec les résultats obtenus par ces C.M. pendant les premières semaines de la guerres? Non, mais c'est vrai que ce "non" doit être nuancé, ce qui peut constituer l'objet de débat d'un autre fil, celui de la défaite initiale soviétique, un sujet qui déborde de partout les limitations de celui-ci.

Pour finir, au sujet de votre commentaire sur l'aviation et la bataille de Normandie, c'est vrai que les Allemands ont résisté, mais était-ce une résistance sans espoir? Je le crois bien. Cette résistance ne contredit pas mon affirmation selon laquelle sans supériorité aérienne il était impossible de gagner une bataille. Les soviétiques ont résisté dans le secteur de Minsk dans les même conditions, toute la VVS du Front Occidental détruite les 22-23 juin; ils ont résisté et ceux qui ne se sont pas fait tué ou ne sont pas tombés prisonniers, ont été forcés de reculer à l'autre côté du Dniepr. Bon, l'aviation est un autre sujet de débat à lui seul. Et c'est sur ce point où l'Allemagne devançait vraiment tout le monde au début des hostilités.

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Bon, voilà un brouillon que j'avais préparé pour répondre à tes affirmations, mais certains événements survenus sur un autre fil du site de François m'obligent de partir. Je n'interviendrai donc plus ici non plus. Désolé, Thierry.


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Sam Juin 12, 2010 11:16 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Muntz a écrit:
Bon, voilà un brouillon que j'avais préparé pour répondre à tes affirmations, mais certains événements survenus sur un autre fil du site de François m'obligent de partir. Je n'interviendrai donc plus ici non plus. Désolé, Thierry.

Muntz a ete use par la "litterature" fort retrograde et frequemment ennuyeuse et repetitive de Boisbouvier.
A le laisser ainsi mortellement ennuyer tout le monde, y compris moi, Francois va perdre d'autres membres interessants sur ce forum. C'est regrettable.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Mar Juin 15, 2010 5:36 pm 
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Inscription: Ven Fév 23, 2007 4:56 pm
Messages: 256
Localisation: Région Parisienne
Je trouve également dommage le départ de Muntz :cry: .

Je vais tenter un chantage (pour la bonne cause): je fais une réponse à son interressant message... s'il reste! :mrgreen:

cela dit, peut-on encore appeler "brouillon" un message aussi bien documenté?


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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Mar Juin 15, 2010 5:40 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Je suis en contact prive avec Muntz qui planche sur son premier article pour l'Histomag'44.
Je vais essayer de le convaincre de revenir nous voir ici.

Citation:
cela dit, peut-on encore appeler "brouillon" un message aussi bien documenté?

C'est son style, et qui m'est fort sympathique.

@Francois : Muntz me prepare une demolition de legende tout a fait interessante pour le HM 67, bon, moins explosive que la tienne, mais du tout a fait bondissant quand meme.

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Daniel
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 Sujet du message: Re: La stratégie de Staline
MessagePosté: Ven Juil 09, 2010 10:47 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Pour l'instant nous n'avons plus ni l'un ni l'autre !

Il est vrai que rien n'est obligatoire, et que chacun peut utiliser les forums au rythme qui lui sied.


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