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Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique
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Auteur:  boisbouvier [ Lun Jan 24, 2011 9:13 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Tu penses donc que la SDN, stimulée adroitement par Churchill, a réussi à mettre en place ce système de répression efficace qui a empêché Hitler de provoquer une guerre mondiale.
Si c'est ce que tu penses, dis-le.

Auteur:  Daniel Laurent [ Mar Jan 25, 2011 7:13 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Ce n'est pas ce que notre hote pense, Monsieur Boisbouvier, et vous le savez parfaitement....

Ce qu'il dit, c'est que certains responsables politiques des annees 30 ont tentes de "dynamiser" un peu la SDN, avec quelques espoirs de reussite, car, a l'epoque et dans le contexte, la SDN aurait pu etre efficace face a la montee du nazisme.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Jan 25, 2011 9:19 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Citation:
car, a l'epoque et dans le contexte, la SDN aurait pu etre efficace face a la montee du nazisme.



"Gouverner, c'est prévoir", avait coutume de dire Pierre Mendès-France.
Or, en 1936, la SDN avait fourni deux fois la preuve de son inefficacité à remplir sa tâche : le maintien de la paix.
S'en remettre à elle de ce maintien de la paix comme l'a fait Churchill (et beaucoup d'autres "appeasers" ou pacifistes) à ce moment-là constitue une faute politique majeure.
C'en est presque emblématique.
Or, le plus drôle, c'est qu'on a l'impression que ça n'a servi à rien. Il suffit d'entendre le concert de lamentations qui s'est levé pour déplorer le sort de ce pauvre Saddam Hussein qui avait pourtant par trois fois violé la Charte des Nations Unies.

Auteur:  Daniel Laurent [ Mar Jan 25, 2011 11:32 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Dans la serie "melanger les torchons et les serviettes", je vous presente Monsieur Boisbouvier :
boisbouvier a écrit:
S'en remettre à elle de ce maintien de la paix comme l'a fait Churchill (et beaucoup d'autres "appeasers" ou pacifistes)

Pourriez-vous tenter, ne serait-ce qu'une fois, de faire un peu d'histoire et, par exemple, eviter d'insulter Sir Winston Churchill en le traitant, induement, sans sources et sans raisons, d'appeaser sous pretexte de commande politique qui vont sont propres, enfin, propres, facon de parler ?
Je sais, Francois, je sais, voeux pieu, il n'est pas raisonnable d'attendre un petit peu d'objectivite historique de la part d'un militant petainiste qui, ce faisant, sans l'admettre ni meme le realiser, se fait objectivement complice du nazisme...

Auteur:  boisbouvier [ Mar Jan 25, 2011 12:28 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Vos accusations, Daniel Laurent, sonnent le glas de vos prétentions.
Incapables de réfuter mes arguments raisonnés et imparables, que vous reste-t-il sinon des insultes et des imprécations sans fondement ?
Seigneur, prends pitié.

Auteur:  Daniel Laurent [ Mar Jan 25, 2011 12:42 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Quels arguments ?
J'ai beau chausser mes lunettes, je n'en vois pas trace...
Par contre, traiter Sir Winston Churchill d'appeaser est typique de votre systematique refus de voir les choses en face.
Et votre non reponse a ce sujet typique de votre systematique refus de repondre aux questions genantes.
Je n'invoquerais pas le Seigneur, qui a autre chose a faire, mais me contenterais d'invoquer Clio, que vous, comment dire, pietinez au quotidien, engonce que vous etes dans votre commande politique anti-historique.

Francois ! Je suis reste poli ! J'ai droit a une medaille en chocolat !
:mrgreen:

Auteur:  boisbouvier [ Mar Jan 25, 2011 5:10 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Citation:
Je sais, Francois, je sais, voeux pieu, il n'est pas raisonnable d'attendre un petit peu d'objectivite historique de la part d'un militant petainiste qui, ce faisant, sans l'admettre ni meme le realiser, se fait objectivement complice du nazisme...



Le stalinisme n'est donc pas mort, à ce que je vois.
Il ne reste que la prière.

Auteur:  boisbouvier [ Mar Jan 25, 2011 7:04 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Un vœu pieux ne doit pas être confondu avec un vieux pieu ni avec un vieux pneu ni avec un épieu. Des vœux s'écrivent avec un X mais, quand il est tout seul, le vœu n'en prend pas. Par contre, le pieux est toujours avec, sauf, évidemment, s'il participe à la confection d'une clôture.
Objectivement, bien sûr.

Auteur:  Claude Jarvis [ Mer Jan 26, 2011 2:27 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Je constate Messieurs , que bien qu'étant parfaitement renseignés sur le sujet dont vous débattez,
vous commettez la même omission que la plupart de vos collègues français quand vous vous penchez sur le patient anglais.
Et je suis persuadé que Daniel ,en tant qu'"expat" comprendra parfaitement la nécessité
d'une telle mise au point , car il s'agit du recul que l'on a quand les choses observées se passent loin.
Je m'explique :

Toute analyse qui se prétend sérieuse de Churchill et de l'Angleterre des années 30 devrait comporter ,en préambule ,
le mot suivant : INSULARITE. Lourde de conséquences , elle rend inopérante et intransférable la "grille de lecture"
qu'on applique à la France et aux pays de l'Europe continentale.

Les convulsions politiques qui secouent l'Europe des années 30 ne trouvent qu'un lointain écho , affadi ,outre manche;
Le marxisme y est une marotte de prof de fac , le communisme marginal , ( 1 MP élu aux élections de 1935 ) ,même
l'extrême droite que représente Mosley est d'autant plus voyante et visible qu'elle n'a ni élus, ni capacité de s'emparer
du pouvoir .
L"'éventail" politique du parlement britannique de 1935 est donc plus étroit et décalé à droite
(en ce sens que être de gauche c'est être Labour voir libéral, pas de socialisme non plus), que celui de notre assemblée nationale.D'ailleurs même l'image de l'éventail n'est pas transférable en GB puisque les MP's se font face.
Le Labour ne cherchera donc jamais à constituer un front populaire car il ne peut s'unir à des communistes
qui sont perçus comme anti-constitutionnels puisqu'ils prônent la révolution comme mode d'accession au pouvoir.
Donc , pas de pression excessive de la gauche britannique (elle est aussi monarchiste) sur les dirigeants en place
pour qu'ils partent en croisade anti-nazie sur le continent.
Il en résulte que le gouvernement anglais de 36 n'est pas du tout dans la même position que son homologue français
quand il s'agit de gérer les débordements d'Hitler : pas de frontières communes avec le Reich , pas de pression intérieure
venant d'une extrême droite armée ou d'un PC révolutionnaire.
Ajoutons à cela une monarchie qui a sans doute ralenti le "désenchantement" de la société britannique.

Enfin c'est dans la manière d'appréhender une guerre possible que le Royaume uni se distingue le plus des autres
pays européens : la guerre , c'est une affaire de spécialistes , soldats ou marins de métier ,donc pas de scènes d'adieux déchirants que provoque une mobilisation générale , la charge émotionnelle est amoindrie.Ensuite si guerre il y a , elle se
déroulera loin du sol national et dans le cas ou elle y viendrait , par la voie des airs , on aura le temps de voir venir (le radar
de la bataille d'Angleterre est à cet égard doublement symbolique).La GB n'a t-elle pas fait une DGM "low cost"
avec "seulement" 500 000 victimes ?

Voilà pourquoi il me semble , le Churchill de 1936 , tout comme l'Angleterre de 1936 , ne sont tout simplement
pas encore "montés en pression" suffisamment pour adopter un ton et des mesures plus radicales contre
les mouvements d'Hitler sur le continent.Pas assez de pression venue de l'intérieur ,et à l'extérieur une France
indécise rendent le recours à la SDN obligatoire , le ton reste modéré car Hitler n'a pas encore démontré sa
désinvolture à l'égard des traités signés , et la guerre elle même est encore loin.
Insularité et monarchie ont donc pesé lourd dans cette affaire , comme dans toutes les décisions anglaises de l'époque...

Auteur:  boisbouvier [ Mer Jan 26, 2011 3:20 pm ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Je partage entièrement l'analyse de Claude Jarvis.
En 1936, nous étions encore dans la configuration du XIX° siècle où les nations sont des monstres froids qui ne connaissent que l'égoïsme sacré: "right or wrong, my country".
Or, la WW2 et, plus encore, les ADM, ont changé la donne.
On ne peut plus raisonner ainsi. L'apocalypse est à nos portes. Il faut donc deux choses pour l'empêcher : des traités qui empêchent qu'on fabrique, ou qu'on utilise l'arme nucléaire et un bras séculier (une gendarmerie) qui sanctionne les contrevenants.
Bush et Blair l'ont compris.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Jan 27, 2011 6:34 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Churchill est justement un Anglais qui voit loin et qui dès 1930 menace d'une guerre... Bismarck (le petit-fils) si la progression de Hitler continue. Tout en espérant pendant un certain temps que l'armée française pourra suffire à enrayer le processus, et en comptant beaucoup sur Genève pour une stabilisation définitive.

Claude, avez-vous lu l'article ? C'est important pour bien cerner la position de Michel et les raisons de son anti-churchillianisme renouvelé des 'Animaux malades de la peste". Le but est de camper un Churchill aussi moche que Pétain et bien inférieur aux gentlemen sauveurs de l'humanité, Blair et Bush le Petit.

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Jan 27, 2011 9:10 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Citation:
Claude, avez-vous lu l'article ? C'est important pour bien cerner la position de Michel et les raisons de son anti-churchillianisme renouvelé des 'Animaux malades de la peste". Le but est de camper un Churchill aussi moche que Pétain et bien inférieur aux gentlemen sauveurs de l'humanité, Blair et Bush le Petit.



DL de Bangkok te le dirait mieux que moi, Delpla. En dédouanant Churchill d'avoir, en félicitant la France de sa modération en 1936 favorisé la carrière de Hitler, tu te rends objectivement complice de Hitler et par conséquent co-responsable des cinquante millions de morts que cet homme a causés.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Jan 27, 2011 10:05 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

boisbouvier a écrit:
Citation:
Claude, avez-vous lu l'article ? C'est important pour bien cerner la position de Michel et les raisons de son anti-churchillianisme renouvelé des 'Animaux malades de la peste". Le but est de camper un Churchill aussi moche que Pétain et bien inférieur aux gentlemen sauveurs de l'humanité, Blair et Bush le Petit.



DL de Bangkok te le dirait mieux que moi, Delpla. En dédouanant Churchill d'avoir, en félicitant la France de sa modération en 1936 favorisé la carrière de Hitler, tu te rends objectivement complice de Hitler et par conséquent co-responsable des cinquante millions de morts que cet homme a causés.



de mieux en mieux : né après la guerre, me voilà coresponsable de ses victimes !

Auteur:  boisbouvier [ Jeu Jan 27, 2011 10:25 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

Objectivement, tu l'es.
Demande à DL de Bangkok.

Auteur:  François Delpla [ Jeu Jan 27, 2011 11:03 am ]
Sujet du message:  Re: Churchill à la recherche d'un encerclement pacifique

boisbouvier a écrit:
En dédouanant Churchill d'avoir, en félicitant la France de sa modération en 1936 favorisé la carrière de Hitler


Il est faux de dire que Churchill a félicité la France de quoi que ce soit et, si t'obstines à le dire, ce sera mensonger.

Il a seulement passé l'éponge, six jours plus tard, sur la molle réaction première du gouvernement français, par une politesse rhétorique à l'adresse d'un public anglais, au seuil d'un article tout entier consacré à exiger de Londres d'abord, mais aussi de Paris, Rome et Moscou, une action ferme et immédiate pour contraindre l'Allemagne à rentrer dans le droit.

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