Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Jan 20, 2012 10:25 pm 
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Au cours de sa déposition au procès du Maréchal le général Vauthier dit ceci le 1° août 1945 :

En 1931, il (le maréchal) faisait un programme de 400 avions de bombardement, chiffre qui pour l'époque était considéré comme considérable.
En 1933, il faisait un programme de de mille avions de bombardement portant chacun une tonne à mille km. C'était le moment où l'Allemagne avait commencé d'intensifier ses armements.
En novembre 1938, le ministère de l'Air répondait au Maréchal (sur sa demande ) que les Allemands possédaient 5000 avions de bombardement contre nous- le chiffre est hélas facile à retenir : zéro avion français équivalent.
Le ministère de l'air, dans sa note, un peu ennuyé de ce chiffre de zéro, annonçait qu'on pouvait à la rigueur compter dans les avions français les vingt- deux Farman-220 du camp d'Arvord qui étaient des cellules d'un ancien modèle, dites cages à poules ne pouvant voler que la nuit...

En novembre 38 !


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MessagePosté: Sam Jan 21, 2012 4:58 pm 
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Bonsoir. On mélange, on mélange, et c'est comme ça qu'on fait une drôle de mayonnaise!!! Avions-nous, oui ou non une aviation de bombardement à la déclaration de guerre? La réponse est oui. Les avions en question étaient-ils modernes pour l'époque? la réponse est non. Ceci n'a rien à voir avec la quantité! L'obsolescence de la flotte de bombardement est directement liée à deux phénomènes: tout d'abord les cahiers des charges réclamés par l'Etat Major (où Pétain avait, ce me semble son mot à dire...) et les bureaux d'études des sociétés de construction qui, à ce moment des commandes, étaient privées. Nous passerons rapidement sur les équipementiers qui sont restés privés jusqu'après la guerre, pour une bonne partie d'entre eux. Les prototypes d'avions modernes commencent à sortir en 1935 pour la chasse, avec moultes grincement de dents de la part de certains cadres de l'Armée de l'Air qui ne rêvaient que de biplans.Pour le bombardement, l'essentiel des commandes étant passées en 1934 environ, les productions étant ce qu'elles étaient, il est normal de se retrouver en 1938 avec des avions obsolètes. Les productions de 1939-40 sont nettement plus modernes que l'essentiel de l'aviation allemande. Je vous invite à consulter là-dessus le site Aviafrance qui présente toutes les réalisations aéronautiques françaises. C'est technique: une simple fiche de présentation, et c'est à peu près tout. Après, il y a la revue "Avions" de chez Leila presse et tous les livres qu'ils ont publiés sur le domaine.Ceci étant, nous nous écartons dangereusement du sujet. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Dim Jan 22, 2012 8:09 pm 
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Puisque nous avions une aviation de bombardement en mai 40, pourquoi ne s'en est-on pas servi pour détruire les dix divisions blindées de Gudérian débouchant en rangs serrées dans la vallée de la Meuse à partir du 11 ou du 12 mai ? Lui, en tout cas, n'a pas manqué d'utiliser la sienne pour empêcher les 3 DCR de Gamelin d'effectuer leur contre-offensive. Elles furent détruites au sol par les stukas avant d'entrer en contact avec ses panzer. Les théories de Giulio Douhet sur l'efficacité nouvelle de l'aviation de bombardement dans la guerre, qui, en France, les a retenues en dehors de Paul Vauthier, chef d'E-M de Pétain et de Pétain lui-même ?
Et bien, rien n'y fera. Tout un chacun va répétant qu'on n'a pas écouté de Gaulle ("Ah! si on l'avait écouté, celui-là !"). Alors que c'est Vauthier et Pétain qu'on n'avait pas écouté tandis que l'importance des chars n'échappait à personne puisque nous en avions plus que les Allemands (3500 contre 3200).


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 12:05 am 
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Hou-là !!! Vous avez besoin de réviser vos bases sur les combats de mai 40 ! L'aviation de bombardement n'est pas intervenue dans les Ardennes parce qu'on ne lui en a pas donné l'ordre, malgré des reconnaissances aériennes qui avaient signalé les longues colonnes blindées sur les petites routes belges...

Par contre, elle est bien intervenue le 14 mai pour tenter de détruire les ponts allemands sur la Meuse, ainsi que la RAF. Peine perdue : les bombardiers étaient trop lents et la Flak allemande très efficace !

Quant à nos DCR, ce ne sont nullement les avions qui les ont détruites. La 1ère DCR a été enveloppée par les 7ème et 5ème panzerdivisionen et ses chars détruits en détail, surtout par l'artillerie (88 ou 105). Elle a détruit ou endommagé une centaine d'engins blindés chez l'adversaire (principalement de la 5ème Pzd). La 2ème DCR a été dispersée par la poussée allemande. Ses gros se sont sacrifiés pour tenter d'interdire le passage de l'Oise. Quant à la 3ème DCR, elle a été dispersée pour soutenir le rétablissement de la IIème armée sur "la bretelle d'Inor"... La 1ère DCR a pu être reconstituée, mais seulement avec une trentaine de B1 bis. La 2ème a été rassemblée également, mais n'avait guère plus de B1. Quant à la 3ème, elle a également pu être réemployée, notamment le 10 juin, quand elle a tenté une contre-attaque au sud de Rethel...

Quant aux chiffres que vous citez, ils sont faux, à moins d'y inclure les automitrailleuses. On compte environ 2400 panzers contre 2600 chars modernes, chez nous (en excluant donc les 800 renault FT de 1917, encore en service, évidemment dépassés).

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"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste." Napoléon


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 7:25 am 
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Voici ce qu'en pense Wikipedia à "Bataille de France".

L'attaque proprement dite commença le 12. Mais cette partie du dispositif français était tenue par des unités de série B, souvent incomplètement équipées (voir le rapport de la commission d'enquête dirigée par le député Pierre Taittinger20). Et le 13 mai, les fantassins allemands, sous le couvert d'un bombardement aérien intensif, réussissent à enfoncer le dispositif défensif de la 55e division d’infanterie (général Lafontaine) de la 2e armée du général Huntziger. Guderian exploite ces gains par une Blitzkrieg efficace.

Par ailleurs, nul ne conteste qu'en septembre 39 la Pologne fut vaincue en 48 heures par suite de la paralysie provoquée par les bombardements de cinq nœuds ferroviaires.
Ni que le plan allemand d'invasion de la France à travers les Ardennes était risqué car les panzer ont offert pendant deux jours une cible idéale à une aviation qui l'aurait prise en charge. Malheureusement cette aviation n'existait pas.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 8:04 am 
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toujours le sens boisbouvier de la nuance !

L'efficacité du couple char-avion est bien connue.

Ce que tu essayes d'en déduire, c'est l'efficacité de l'avion tout seul, pour deux raisons idéologiques :

-accabler tout ce qui dans la France des années 30 ne se prénomme pas Philippe;

-prétendre que la supériorité maritime franco-anglaise n'était pas un argument pour continuer la lutte après juin 40, tant les Stukas auraient été capables de détruire n'importe quel navire n'importe où sur la planète !


PS.- La défense de Pétain t'attire maintenant vers des positions antigaullistes de plus en plus nettes, ou je me trompe ?


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 9:04 am 
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Non, Delpla.
J'aime également De Gaulle et Pétain ainsi que tu peux le vérifier dans le quatrième de couverture de mon ouvrage ainsi que dans la préface de F-G Dreyfus.
"On n'obéit plus à un chef lorsqu'il est entre les mains de l'ennemi", dit Napoléon, ce qui évidemment justifie le gaullisme. M. Dreyfus me montra la grande photographie de De Gaulle qui ornait son bureau mais il approuva ma démarche en disant qu'il est facile "après coup" de décerner des blâmes et des louanges quand la partie fut jouée mais que la tâche de ceux qui, avant, tenaient la queue de la poêle fut immense et aléatoire et, pour finir, héroïque.
Cependant, comme les mérites de De Gaulle sont amplement reconnus et, qu'à l'inverse, ceux de Pétain sont presque entièrement occultés, il me parait juste d'intervenir pour "remettre les pendules à l'heure".
Qu'attends-tu pour suivre mes pas ?

Par ailleurs, le rôle primordial de l'avion tant sur terre que sur mer dans la SGM est si évident que je ne te ferai pas l'injure de penser que tu le méconnaisses.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 9:33 am 
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Quand Hitler choisit une stratégie offensive il a l'avantage de la concentration de ses forces sur le théâtre d'opération où il choisit d'intervenir et il prend à contre-pied un adversaire qui, ayant dispersé les siennes, se trouve en état d'infériorité sur ce point précis. C'est l'agresseur qui choisit le terrain où se déroule l'action. Il peut donc préparer cette action en détail et y affecter son élite.
La pensée militaire française restait tributaire de la défensive. Or, les changements intervenus dans l'armement avaient redonné à l'offensive sa supériorité. Voir Eben-Emaël.
Par exemple, quand nos avions français et anglais (mais surtout anglais) vont chercher à anéantir les ponts allemands sur la Meuse, les allemands y ont déjà installé leur flak sachant bien qu'on viendrait les bombarder. Et ils feront un si grand dégât d'avions anglais que les Anglais s'en réservèrent l'emploi à partir de ce moment-là. Autant dire que dans de telles conditions on ne pouvait plus gagner.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 9:53 am 
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Une chose est de ne pas briquer l'auréole du Général, une autre de le démolir comme tu l'as fait dans tes derniers posts.

Et tes bourdes sur le nombre de chars et d'avions dûment relevées par Bruno, doit-on considérer que tu les reconnais ?


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 10:26 am 
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De Gaulle, contrairement à Vauthier et à Pétain, n'a pas vu en 34 l'importance primordiale de l'aviation de bombardement dans la guerre future mais il a compris la nécessité de créer une force offensive d'intervention rapide susceptible de désorganiser l'ennemi en profondeur comme cela s'est effectivement produit à Sedan mais... par les Allemands - ce qui a pu faire croire que son livre "Vers l'armée de métier" les avait inspirés.
Par ailleurs, de quelles bourdes parles-tu ?
N'avions-nous pas plus de chars que les Allemands ?
N'avions-nous pas moins d'avions de bombardement ?
Avons nous pensé à les utiliser contre la ruée de leurs chars ?
La stratégie offensive de Hitler n'a-t-elle pas donné aux Allemands l'avantage décisif du choix du terrain et de la date des combats ?


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 10:38 am 
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Petite leçon d'anguillerie

boisbouvier a écrit:

D'après ce colonel devenu général il n'y avait pas un seul bombardier français en 1938 !
Etonnez-vous après cela que le système républicain ait eu si peu des défenseurs le 10 juillet 40.

(1) Le grand théoricien de l'aviation de bombardement semble avoir été le général Douhet (italien comme son nom ne l'indique pas). Et notre grand De Gaulle n'y a vu que du feu.



boisbouvier a écrit:
le plan allemand d'invasion de la France à travers les Ardennes était risqué car les panzer ont offert pendant deux jours une cible idéale à une aviation qui l'aurait prise en charge. Malheureusement cette aviation n'existait pas.


donc 38 = 40

Quant à de Gaulle, il a ajouté ou laissé ajouter une phrase sur l'aviation, comme soutien des percées blindées, dans son livre Vers l'armée de métier pendant la guerre et sans doute à titre de ruse (un peu débile à mon avis et d'un risque n'en valant pas la chandelle) du même nom.

Tu l'as ignominieusement accusé de l'avoir fait dans la France libérée.

Ce faisant tu t'inscris sans méfiance dans le sillage de la pire littérature pétainiste.


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 12:07 pm 
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Pendant ou après, quelle importance ? Ce qui compte c'est que ce ne fut pas avant. Qu'il ait triché là-dessus comme sur bien d'autres choses, si c'est pour la bonne cause de mettre la France au rang des vainqueurs, pourquoi pas ?


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 12:45 pm 
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boisbouvier a écrit:
Pendant ou après, quelle importance ?


anguille !


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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 2:02 pm 
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L'aviation de bombardement existait le 10 mai 1940. Pour la plupart, les bombardiers étaient lents et dépassés. Mais ils existaient. Ils auraient pu bombarder les Ardennes les 11 et 12 mai 1940. L'ordre n'est pas venu...

De mémoire, nous alignions 230 bombardiers "modernes" à la date du 10 mai. C'est à dire qu'ils volaient à plus de 300 km/h... Néanmoins, il est vrai que Pétain avait demandé la constitution d'une flotte nombreuse et moderne de 1000 bombardiers. Il faut lui reconnaître ce mérite (ce n'est pas vraiment étonnant, puisqu'il avait soutenu la création de la fameuse "division aérienne" en 1918). De même qu'il avait préconisé la création d'un bataillon de Char de combat (BCC), au soutien de chaque division d'infanterie... Ce qui signifiait 90 BCC, alors que nous n'en comptions que 50 le 10 mai.

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MessagePosté: Lun Jan 23, 2012 2:24 pm 
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En tout cas l'anguille boisbouvière mérite plus que jamais d'être surnommée ironiquement "JRAT" !
("je réponds à tout", l'une de ses vantardises récurrentes)


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