Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Nov 28, 2006 1:52 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Bonjour,
Le lecture du livre "La face cachee de juin 1940" de je ne sais plus quel auteur a attire mon attention sur un episode peu connu et qui merite reflexions et commentaires.

Avec la complicite de mon camarade Alain Adam, nous avons commis un papelard sur Histoquiz :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Tentants d'innover, comme il convient de le faire lorsque l'on pretends frequenter notre hote, Alain et moi-meme avons, et c'est la premiere fois a notre modeste connaissance, mis en lumiere a la fois ce qui c'est passe sur le front ces jours-la et les consequences politiques que cela a eu.

Mais il nous manque une conclusion : Pourquoi diable ceci est reste si longtemps inconnu ?

Nous avons bien quelques idees a ce sujet, mais aimerions en debattre ici avant de modifier la fin de l'article en question.

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Cordialement
Daniel
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MessagePosté: Mar Nov 28, 2006 5:30 pm 
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C'est un peu humoristique votre article ?

C'est bien notre ami François Delpla qui en a parlé, non ? Le taux d'attrition des panzers est intéressant. La conclusion que j'en tire, c'est que Weygand n'a pas mis assez de DI en 1ère ligne.

J'ai évoqué ce climat dans un article de la revue Histoire de Guerre, n°42, intitulé "le scepticisme du général Weygand".

Sans compter trop de DI en 2ème ligne (et positionnées trop loin du front), il faut aussi rappeler que Weygand a négligé de prélever 8 DI au moins sur les armées de l'Est qui auraient été bien plus utiles sur la Somme ou l'Aisne !

On ne peut pas dire que le second de Foch ait brillé par sa réflexion stratégique !!!


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MessagePosté: Mer Nov 29, 2006 6:07 am 
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Roy-Henry a écrit:
C'est un peu humoristique votre article ?

Que voulez vous dire par la ? Oui, c'est Francois qui a boucle l'analyse dans "La face cachee de Juin 1940", mais cet article, qui reprends les conclusions de Francois, est surtout fait pour rendre hommage a ces soldats et a parler d'eux en meme temps que des consequences de ces journees. Un modeste complement, c'est tout.
Citation:
ait brillé par sa réflexion stratégique !!!

Etant donne que, pour Weygand, c'etait la derniere bataille, il a quelques excuses...

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MessagePosté: Mer Nov 29, 2006 2:13 pm 
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Citation:
Citation:
ait brillé par sa réflexion stratégique !!!

Etant donne que, pour Weygand, c'etait la derniere bataille, il a quelques excuses...


Que voulez-vous dire ? C'était sa dernière bataille, mais il ne le savait pas... ?

Si vous voulez dire que c'était "La Dernière Bataille" aux yeux de Weygand, il n'en demeure pas moins qu'il n'a pas mis toutes les chances de son côté. Foch n'aurait pas hésité à affaiblir le front de Lorraine et d'Alsace, protégé par la Ligne Maginot et le Rhin, pour le renforcer là où le front était une passoire ! Sur la Somme, justement...

Réflexions qu'un simple élève-officier en cours de stratégie aurait pu se faire.

En supposant que les Allemands aient été assez fous pour ne pas exploiter leurs avantages sur la Somme et sur l'Aisne, ils avaient bien peu de chances de forcer la ligne Maginot. Et s'ils pouvaient passer le Rhin, il y avait encore les Vosges derrière...

Plus j'y réfléchis et plus j'estime que ce refus de puiser dans les réserves des armées de l'Est était absurde, pour ne pas dire criminel !


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MessagePosté: Mer Nov 29, 2006 2:43 pm 
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Citation:
Que voulez-vous dire ? C'était sa dernière bataille, mais il ne le savait pas... ?

Bon, recommencons.
Weygand organise une ligne de defense sur la Somme et l'Aisne avec pour but unique de livrer un baroud d'honneur puis de "forcer" son gouvernement a ouvrir des negotiations immediates.

Il n'organise donc pas ce front en vainqueur potentiel, mais en vaincu avere.

Vos commentaires, recevables sur un plan strictement militaire, ne le sont plus si l'on tiens compte du contexte politique.

Weygand se place en position de vaincu cherchant une issue "honorable".

Vous notez des erreurs strategiques qui auraient ete coupables s'il s'etait place en position de vainqueur potentiel, mais ce n'etait pas le cas.

Si culpabilite il y a chez Weygand, il ne s'agit donc pas d'erreurs strategiques, mais de defaitisme.

Vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous trouviez de "humoristique" dans notre article....

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MessagePosté: Mer Nov 29, 2006 6:37 pm 
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Je tiens modestement a rajouter que les divisions ne se "teleportent" pas d'un front a un autre , et qu'il y a un facteur temps a prendre en compte pour que d'autres divisions puissent parvenir sur la Somme a temps .
De plus , les documentations que j'ai pu lire relatent que les divisions etaient certes peu nombreuses mais dans une condition tres acceptable ( sauf les DCR , en train de se reformer , et les DLC deja eprouvées par les combats ) et furent renforcées de tres nombreuses batteries de 47 et 75 pour lutter efficacement contre les chars ( la 16e demontrera son efficacité ) .

Concernant l'attrition des panzer divisions , j'ai pu avoir le nombre de chars de remplacement qui sont arrivés dans les divisions debut juin . Mais cela reste encore approximatif , car les pertes exactes avant le 5 juin sont impossibles a trouver ( de nombreux chars sont declarés perdus puis reparés sur place ) .
Pour les unités françaises , il me manquait deux ou trois JMO pour determiner avec exactitude la totalité des informations mais le nombre de blindés presents me semble tres correct .

Enfin , il n'en est pas fait mention dans le texte mais la bataille d'abbeville qui se deroule juste avant a serieusement diminué le potentiel offensif de certaines unités blindées alliées . La division Evans , par exemple , comprends encore beaucoup de chars , mais il semblerait que la plupart ne soient pas vraiment operationnels au combat ou en cours de reparation .

Voila , pour quelques notes , apres la sortie de l'article .


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MessagePosté: Jeu Nov 30, 2006 10:20 am 
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Citation:
Citation:
Que voulez-vous dire ? C'était sa dernière bataille, mais il ne le savait pas... ?

Bon, recommencons.
Weygand organise une ligne de defense sur la Somme et l'Aisne avec pour but unique de livrer un baroud d'honneur puis de "forcer" son gouvernement a ouvrir des negotiations immediates.


C'est la thèse de François Delpla. Elle n'est pas totalement avérée, bien que de nombreux indices aillent en ce sens. C'est évidemment une très grave accusation !

Citation:
Il n'organise donc pas ce front en vainqueur potentiel, mais en vaincu avere.

Vos commentaires, recevables sur un plan strictement militaire, ne le sont plus si l'on tiens compte du contexte politique.

Weygand se place en position de vaincu cherchant une issue "honorable".

Vous notez des erreurs strategiques qui auraient ete coupables s'il s'etait place en position de vainqueur potentiel, mais ce n'etait pas le cas.


Je ne crois pas que l'expression de "vainqueur potentiel" soit très adéquate. Dire que c'est un vaincu avéré dans sa tête me paraît plus acceptable. Il importe quand même de souligner les erreurs stratégiques. Etait-ce volontaire ? Voilà qui est difficile à démêler...

Donc, mes commentaires sur un plan strictement militaire me paraissent recevables. Je note l'observation d'alain adam sur le temps nécessaire pour faire "roquer" les divisions en question. Un ordre donné le 30 mai au plus tard, aurait permis d'accomplir ce déplacement.

Citation:
Si culpabilite il y a chez Weygand, il ne s'agit donc pas d'erreurs strategiques, mais de defaitisme.

Vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous trouviez de "humoristique" dans notre article....


Mais si ! Les deux, mon capitaine...

Le côté humoristique tenait au fait que la référence à François n'était pas explicite...


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MessagePosté: Jeu Nov 30, 2006 11:17 am 
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Le côté humoristique tenait au fait que la référence à François n'était pas explicite...

Bon sang ! Merci, Roy-Henri, je viens d'aller voir l'article en question, Histoquiz a mis en ligne l'avant derniere version, pas la derniere, il manque des paragraphes a la fin !
On va corriger....

Les paragraphes manquants :

"L’importance de ces dures journées a longtemps été ignorée. La lumière a commence à se faire en 1990, grâce aux travaux de Jean-Louis Cremieux-Brilhac et Pierre Rocolle. Le clou fut finalement enfonce en 2003 par François Delpla qui en fit la synthèse en y rajoutant quelques découvertes faites dans les papiers du Général Doumenc. C’est dans ces papiers que Francois Delpla a trouvé mention de la discussion du 6 juin et de la grosse colère de Besson, cela avait échappé à Rocolle comme à Crémieux-Brilhac.

50 a 60 ans, quel long silence, quelle longue cécité ! Pourquoi donc ? Les principaux responsables en furent Churchill et de Gaulle.

Sir Winston Churchill, en créant la légende d’un peuple britannique uni, volontaire et serre derrière lui des les premiers jours, cache ses difficultés, évacue les risques que les pacifistes anglais ont fait peser sur son gouvernement.

Charles de Gaulle cherche également a masquer ses hésitations, ses inquiétudes avant sa prise de décision. Il masquera également les grandes difficultés qu’il eut à s’imposer à Londres, tant auprès du gouvernement de Sa Majesté qu’auprès des Français de Londres qui, Jean Monnet en tête, cherchaient à saper la création de l’entité « France Libre »

Ces «retouches » étaient tout à fait justifiées dans l’immédiat après-guerre, il s’agissait de se remettre au travail et d’unifier des peuples déchirés par la guerre.

Il n’est point irrespectueux de révéler cela aujourd’hui, bien au contraire. Montrer que les deux hommes, clé de voûte essentielle dans le combat contre Hitler et, a ce titre, sauveteurs de leur patrie respective, ont eu beaucoup plus de mal a le faire que communément reconnus ne fait que donner plus de brillant a leurs sagas."

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Cordialement
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MessagePosté: Jeu Nov 30, 2006 11:33 am 
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Donc, mes commentaires sur un plan strictement militaire me paraissent recevables. Je note l'observation d'alain adam sur le temps nécessaire pour faire "roquer" les divisions en question. Un ordre donné le 30 mai au plus tard, aurait permis d'accomplir ce déplacement.
Citation:
Si culpabilite il y a chez Weygand, il ne s'agit donc pas d'erreurs strategiques, mais de defaitisme.

Mais si ! Les deux, mon capitaine...

Un militaire se battant pour vaincre ou, au moins, pour ne pas perdre, n'aurait peut-etre pas commis ces erreurs strategiques.

Mais Weygand considere la guerre comme perdue, estime qu'un repli sur l'AFN n'est pas jouable et n'a qu'une hate : Arreter les combats.

De la a penser que ses erreurs strategiques sont deliberees, il n'y a un pas que je ne franchirais pas, cela serait presomptueux de ma part, mais l'hypothese est bien attirante.

Il va recidiver apres d'ailleurs, dans le meme etat d'esprit, en laissant les troupes de la ligne Maginot se faire betement encercler. Cette erreur la est encore plus grossiere et j'ai la faiblesse de croire que la IIIeme Republique, malgre tous les reproches que l'on puisse lui faire, ne mettait pas a la tete de ses armees des incapables notoires !

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MessagePosté: Jeu Nov 30, 2006 5:21 pm 
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Bien, tout s'explique alors pour François et l'humour... ;-)

Pour Weygand, l'erreur stratégique provient sans doute d'un manque de confiance en la ligne Maginot suite à la chute de l'ouvrage de la Ferté le 19 mai...

C'est un incident tactique. Ajoutons-y le fait que Prételat hurle comme un putois dès qu'on lui arrache une division... Mais ce genre d'incident ne doit pas ébranler un grand chef !

Weygand n'a pas été le grand chef qui s'imposait. C'est le moins qu'on puisse dire...


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MessagePosté: Jeu Nov 30, 2006 9:39 pm 
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Vous m'excuserez de ne pas partager vos conclusions plus de 60 années apres les combats .
Weygand ou un autre , ne pouvait rien faire avec le peu de moyens disponibles pour arreter le flot allemand sur la somme . J'exepte les idées de "roque" car au 30 mai , il fallait etre devin pour savoir si l'attaque se porterait sur la somme et l'aine ou ailleurs .

Je ne partage pas le fait qu'il fut defaitiste , il a donné les moyens pour que son infanterie soit efficace . Vous ne semblez pas vraiment vous attacher aux actions , par exemple du groupement de Langle de Carry . Cette unité a enfoncé la division fantome avec des effectifs bien moindres . Bien sur , c'etait plus un combat pour l'honneur qu'autre chose, mais meme rommel faillit y perdre la vie si je ne m'abuse .
Bien entendu , tous les chars du groupement furent detruits les uns apres les autres , mais c'est un coup de maitre que de retenir et mettre en danger une panzer division ( et tout le panzer korps derriere ) avec un peu moins de 90 chars et 500 soldats mecanisés .
Rommel , d'apres les differentes sources que j'ai lu en eu assez de voir ses panzers se faire detruire comme a l'exercice , et envoya ses canons en premiere ligne . Il etait bloqué et ne pouvait qu'esperer que les gros calibres vinrent a bout des chars "invulnerables" français . Il n'y avait que quelques somuas ...
J'ai des tonnes d'exemples comme cela , aussi je ne partage pas l'idée que weygand eu fait du mauvais travail .

Certainement que ces paroles vous sembleront bien futiles vis a vis de votre vision politique des evenements , mais que je sache , si de langle a dirigé un groupement , c'est sur ordre, il n'a pas dit " toi , toi et toi , venez avec moi , on va se payer du teuton" .


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MessagePosté: Ven Déc 01, 2006 12:36 pm 
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Citation:
Vous m'excuserez de ne pas partager vos conclusions plus de 60 années apres les combats .
Weygand ou un autre , ne pouvait rien faire avec le peu de moyens disponibles pour arreter le flot allemand sur la somme . J'exepte les idées de "roque" car au 30 mai , il fallait etre devin pour savoir si l'attaque se porterait sur la somme et l'aine ou ailleurs .


Avec les moyens alloués, c'est certain. Mais l'article auquel vous avez participé démontre que la résistance sur la Somme fut plus efficace qu'on ne l'a dit. Cette erreur d'apppréciation est due pour une grande part à Rommel qui -à part la résistance des troupes noires- marque peu de considération pour ses adversaires. Et il ne compte pour toute la campagne que 44 panzers détruits... C'est peu pour sa 7ème panzerdivisionen; sans doute tenait-il à paraître dans le peloton de tête !

Point besoin d'être devin pour comprendre que l'attaque se ferait là où nous serions le plus faible ! D'ailleurs Weygand l'admettait: il attendait bien une attaque sur la Somme et sur l'Aisne ! Dès-lors, sa faute est inexcusable, comme en convient Daniel...

Citation:
Je ne partage pas le fait qu'il fut defaitiste , il a donné les moyens pour que son infanterie soit efficace . Vous ne semblez pas vraiment vous attacher aux actions , par exemple du groupement de Langle de Carry . Cette unité a enfoncé la division fantome avec des effectifs bien moindres . Bien sur , c'etait plus un combat pour l'honneur qu'autre chose, mais meme rommel faillit y perdre la vie si je ne m'abuse .
Bien entendu , tous les chars du groupement furent detruits les uns apres les autres , mais c'est un coup de maitre que de retenir et mettre en danger une panzer division ( et tout le panzer korps derriere ) avec un peu moins de 90 chars et 500 soldats mecanisés .


Yves Buffetaut ne fait pas la même analyse que vous, dans Militaria Hors série n°31. Sans doute, le destin du groupement de Langle de Cary devrait faire l'objet d'un sujet à part...

Citation:
Rommel , d'apres les differentes sources que j'ai lu en eu assez de voir ses panzers se faire detruire comme a l'exercice , et envoya ses canons en premiere ligne . Il etait bloqué et ne pouvait qu'esperer que les gros calibres vinrent a bout des chars "invulnerables" français . Il n'y avait que quelques somuas ...
J'ai des tonnes d'exemples comme cela , aussi je ne partage pas l'idée que weygand eu fait du mauvais travail .


Tout n'était pas mauvais, mais trop peu de moyens, trop tard, fut le maître mot de cette bataille de la Somme. N'oubliez pas que nos DI y tenaient un front de 17 km en moyenne, densité trop faible pour pouvoir espérer sérieusement opposer un barrage infranchissable aux panzers !

Citation:
Certainement que ces paroles vous sembleront bien futiles vis a vis de votre vision politique des evenements , mais que je sache , si de langle a dirigé un groupement , c'est sur ordre, il n'a pas dit " toi , toi et toi , venez avec moi , on va se payer du teuton" .


La vision politique est plutôt mise en avant par Daniel et par François. Je me borne à constater et à souligner les erreurs stratégiques.


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MessagePosté: Ven Déc 01, 2006 2:09 pm 
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Citation:
Certainement que ces paroles vous sembleront bien futiles vis a vis de votre vision politique des evenements

Mais pas du tout. Les visions politique et militaire se completent, s'expliquent l'une l'autre. Tu nous demontre que, en pensant que la bataille de France etait perdue, Weygand n'avait pas tort.

Citation:
La vision politique est plutôt mise en avant par Daniel et par François. Je me borne à constater et à souligner les erreurs stratégiques.

Peut-etre, mais en se positionnant deliberement en position de perdant, n'y a-t-il pas la de quoi prendre, deliberement, des decisions qui sont strategiquement mauvaises mais politiquement explicables. Tentait-il de "faires des economies" ?

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MessagePosté: Ven Déc 01, 2006 9:24 pm 
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L'analyse effectuée pour l'article m'a demontré une chose vraiment effrayante de la part d'Yves Buffetaut . Je ne le connais pas personnellement , mais je peux citer plusieurs passages des trois tomes consultés ( que vous voyez en biblio de l'article ) qui ne sont que la copie exacte des textes de benoist-méchin .
Or celui ci commets deja des erreurs .
Pis encore , H&C voulait moderniser la carte deja proposée par Benoist-mechin concernant les implantations d'unités au 5 juin , mais des analyses poussées m'ont demontré que d'une part Benoist-Méchin a fait des erreurs, et d'autres parts, la carte proposée dans le tome de Militaria HS nous propose une 5e DCR , oui oui , regardez bien , en bas a droite ...
En fait il s'agit de la 3e DCR , mais quelle honte tout de meme ... Cette carte est reprise dans la revue "batailles" , et encore une fois , du copié collé des memes textes ... Meme pas un correctif de cette ENORME boulette depuis le temps .
Y.Buffetaut ne serait pas le redac chef de la revue batailles des fois ?( je pose la question de façon innocente , je n'ai pas verifié )

Avec l'aide d'Eric Denis , et en m'appuyant sur des documents du SHAT , j'ai pu replacer les divisions comme il faut . La carte n'est pas encore realisée, mais ça fait un certain choc par rapport aux informations disponibles jusqu'alors . La vision du front change .
J'espere pouvoir determiner cette carte bientot , et elle sera vivante , comme j'en avais proposé l'idée a Daniel ( du GIF ) , et demontrera comment les evenements se sont passés au niveau geographique avec animation dans le temps .
C'est un projet de plus sur la pile , il attendra son tour ;)

Enfin une appartée personnelle vis a vis de Roy Henry .
Je tiens a m'excuser des termes employés a l'epoque concernant la remarquable etude de Benoist-méchin dans "60 jours ...". Comme je le souligne plus haut , celui ci fait des erreurs , mais cela reste une veritable base de travail et aurrait du faire partie de ma bibliotheque bien avant .
( je n'ai acheté les trois tomes que pour verifier certaines données pour l'article , et c'est la que j'ai decouvert la fumisterie de Buffetaut ) .


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MessagePosté: Ven Déc 01, 2006 9:40 pm 
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Inscription: Lun Juil 17, 2006 10:01 pm
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Roy-Henry a écrit:
Cette erreur d'apppréciation est due pour une grande part à Rommel qui -à part la résistance des troupes noires- marque peu de considération pour ses adversaires. Et il ne compte pour toute la campagne que 44 panzers détruits... C'est peu pour sa 7ème panzerdivisionen; sans doute tenait-il à paraître dans le peloton de tête !


Je reviens sur le sujet .
Il semble raisonnable de penser que Rommel n'eut eu que peu de pertes en effet .
D'une part, les actions du groupe de langle ne nous determinent pas avec precision quel type de char fut detruit ou endommagé , d'autres parts, on le sait , la 7e panzer de Rommel est une division de second modele , qui plus est , equipée en majeure partie de materiel tcheque .
Quand Rommel determine qu'il n'a perdu que 44 chars, je pense qu'il oublie de dire qu'il a eu une bonne cinquantaine de chars de remplacement et qu'il avait l'avantage de recevoir toutes les pieces de rechange pour reparer ses chars endommagés au combat , contrairement aux autres panzer divisions qui etaient equipées de materiel allemand , et donc devaient se partager ce qui etait a disposition comme pieces de rechange ( un bemol , il me semble qu'une autre PzD etait equippée de chars tcheques mais en proportion moindre )
De plus , je l'ai souligné , lorsqu'il prends conscience que ses chars ne peuvent rien faire, il les retire du front et fait sonner l'artillerie en tir tendu ( 88 et 105 ) . La bataille de la somme n'est pas le premier endroit ou il execute cette manoeuvre . Il economise ainsi ses chars tres vulnerables aux mastodontes français , tout en ne se retardant pas trop .
Pour finir Rommel , si on en revient a cette bataille de la Somme , decida de laisser les points defensifs français tel quel et uniquement percer , laissant a l'infanterie le soin d'encercler les "herissons a la weygand" . Sa manoeuvre fut tres intelligente car cela permit d'encercler un corps français , et faire ainsi reculer la totalité du front jusqu'a Paris . On connait la suite , l'armée de Paris , la decision d'epargner la capitale en la rendant "ville ouverte" , les armées françaises glissant le long de la capitale pour tenter de se reformer plus bas , mais le front s'agrandissait , et les troupes manquaient . La bataille etait definitivement perdue .

Ainsi , j'ose dire que : par ce que Rommel voulait epargner ses chars dans les combats , il a grandement participé a la defaite de la France . Ironique n'est ce pas ?


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