Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 4:25 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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L'article : www.delpla.org/article.php?id_article=518


Autant je trouve juste d'honorer les "Justes", autant je trouve vaine la démarche consistant à chercher des poux rétrospectifs sur la tête des principaux décideurs politiques et militaires pour leur reprocher de n'avoir pas fait assez pour sauver des vies juives.

Pour une raison simple : le nazisme, tout entier, consiste en une gigantesque prise d'otages. Doit-on discuter avec les preneurs d'otages ? Sans doute oui, si cela permet le sauvetage de certaines personnes, sans que d'autres soient sacrifiées en échange. Mais certainement pas si ses revendications tendent à lui permettre de prolonger une situation où il peut, sans limite, tuer d'autres personnes. Or, avec le nazisme c'est bien de cela qu'il s'agit. Tout le monde ou presque a entendu parler du chantage d'Eichmann à Budapest en 1944, proposant d'épargner des Juifs en échange de camions "à utiliser sur le front russe". C'est-à-dire en échange, non seulement d'une prolongation de la guerre permettant de poursuivre indéfiniment le massacre des Juifs, mais d'une situation diplomatique scabreuse qui tendait, en installant une méfiance mortelle entre alliés de l'est et de l'ouest, à compromettre la victoire elle-même. Toutes les possibilités de "sauver des Juifs" dont il est question dans l'article de Marc ou dans les ouvrages qu'il cite sont de cet ordre : les dés sont pipés par les nazis.

Cet article met l'accent non pas sur les considérations précédentes (qui en sont complètement absentes), mais sur des arguments de prime abord peu convaincants employés par les gouvernements alliés. Ils invoquent des questions logistiques et technologiques qui pourraient donner lieu à des palabres sans fin : il fallait se hâter de conclure, de crainte que les Allemands n'inventassent des armes redoutables; l'évacuation des Juifs aurait privé les Alliés d'une partie de leurs moyens de transport ou de leurs voies d'invasion... Sans doute, de tels arguments ont été invoqués à l'époque, mais sont-ce bien ceux qui ont joué ?

En ce qui concerne Winston Churchill, en tout cas, non : sa politique, très claire et très constante, consistait à se méfier des chantages hitlériens. A rappeler en toute occasion qu'il s'agissait de combattre et de châtier un ennemi abominable, non de palabrer avec lui sur des terrains choisis par lui.


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MessagePosté: Jeu Déc 01, 2011 10:02 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Finalement ce sont Pétain et Laval qui ont fait le plus pour sauver ces pauvres juifs.


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MessagePosté: Ven Déc 02, 2011 12:27 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Et Churchill, une fois de plus, a beaucoup moins de mérites qu'eux !

PS à l'usage des nouveaux : si vous voulez connaître les tenants et aboutissants d'une affirmation aussi surprenante, rendez-vous sur quelques autres fils :

viewtopic.php?f=41&t=285&p=11062#p11062
viewtopic.php?f=41&t=232&p=10797#p10797
viewtopic.php?f=41&t=338&start=15


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 9:15 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Et Churchill, une fois de plus, a beaucoup moins de mérites qu'eux !


Effectivement.
Ni à Téhéran, ni à Yalta ni dans ses Mémoires Churchill n'a parlé des Juifs et des menaces qui pesaient sur eux. Profits et pertes, voilà ce qu'ils étaient pour lui.
Pétain et Laval, eux, ont agi.
Avec art. Ils ont su prendre une posture antisémite dès le départ pour ensuite limiter les exigences de l'occupant dans toute la mesure du possible.


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 9:21 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je viens d'en avoir une nouvelle preuve.
J'ai interpellé sur cette question un historien reconnu (Henry Rousso) et il m'a répondu.
Si vous le désirez je peux vous mettre en présence de nos échanges.


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 10:06 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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tu n'as pas d'autorisation à "nous" demander !

tu es seulement tenu, vis-à-vis du forum, de ne pas le citer comme une autorité.


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 12:00 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je ne demande pas une permission. Je demande si vous êtes intéressé.


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 12:39 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Nous sommes même impatient !


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 1:22 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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I/ Mon courrier du 27/ 11 à H. Rousso :
De : boisbouvier michel <michel.boisbouvier@sfr.fr>
Date : Sun, 27 Nov 2011 07:58:15 +0100
À : Henry ROUSSO <rousso@ihtp.cnrs.fr>
Objet : Poliakov

Cher Monsieur,

Léon Poliakov a dit dans "Bréviaire de la haine" ceci :

"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant". (page 201)

Or, quand on cite ce jugement, les adversaires de Vichy que je peux rencontrer sur des sites d'histoire sur Internet objectent qu'il s'agit d'un livre paru en 1951 et que Poliakov n'avait pas alors connaissance des résultats de recherches ultérieures.
Pourtant ce livre a connu treize rééditions jusqu'en 1993 et Poliakov n'est mort qu'en 1998.
Comme vous êtes un des principaux historiens de Vichy responsables de ces "recherches ultérieures", je voudrais recueillir votre avis sur cette importante question.
Poliakov n'est pas le seul historien à défendre Vichy sur la question juive.
Hilberg dit par exemple que Vichy parvint " en sacrifiant une partie à sauver une grande partie de la totalité". ("La destruction des Juifs d'Europe".)

Par avance, merci.

Meilleurs sentiments.

M.B.


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 1:24 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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II/ La réponse de H. Rousso :
Cher Monsieur,
Tout d'abord, un livre d'histoire recèle une unité, qui tient à son contexte. Ce n'est pas juste une base de données qui s'actualise au gré des recherches. Le livre de Poliakov, même dans ses rééditions, doit plus être aujourd'hui considéré comme un document que comme une référence.
Ensuite, pour être plus complet sur son jugement sur Vichy, il faut aussi lire ce qu'il dit au chapitre 2, et qui est quelque peu en contradiction avec le passage que vous citez. En réalité, il lui manque beaucoup d'éléments qui lui font répéter la vulgate de l'époque, dite aussi bien à Nuremberg qu'au procès Eichmann : "Vichy a sacrifié les juifs étrangers pour sauver les juifs Français", idée reprise par Hilberg dont le chapitre sur la France est mauvais et ignore en grande partie les recherches de Klarsfeld.
Or cette assertion est fausse. Vichy a repéré, fiché, volé et exclu les juifs français comme étrangers (les lois, qui ont aggravé considérablement leur sort) puis a accepté de livrer les juifs étrangers lors du lancement de la Solution finale en France, les Allemands ayant décidé de procéder par étapes et n'exigeant alors ni les juifs Français, ni les moins de 16 ans (sur ce dernier point, Vichy a fait du zèle puisqu'il a livré les enfants). Puis, devant les réactions d'hostilité de la population et du clergé, il a reculé, en avril 1943, devant une livraison massive des juifs français via une dénaturalisation massive exigée des Allemands qui voulait accélérer le processus. Il s'agissait d'un choix politique et non d'un choix humanitaire. L'occupation s'étant globalement terminée à compter de l'été 1944, les juifs français ont été épargnés par comparaison à d'autres communautés. Les raisons pour lesquelles le taux de mortalité est beaucoup plus bas qu'ailleurs tient autant aux choix tactiques de Allemands (et à leur manque de temps - cf la Hongrie) et à des circonstances autres (grand pays, protections nombreuses, éparpillement des familles après l'exode, la zone italienne, faiblesse des effectifs policiers, etc.) qu'aux choix politiques de Vichy, excepté, c'est vrai, l'existence provisoire d'une zone libre, laquelle disparaît à peine quelques mois après le début des déportations (sur ces questions, je vous renvoie à mon ouvrage Le Régime de Vichy, en QSJ ?, mais que vous connaissez déjà.
Bien à vous
Henry Rousso


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 1:26 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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III/ Ma réponse du 30/11

Cher Monsieur,

Votre réponse (je vous en remercie) ne me satisfait pas vraiment car je ne crois pas que Serge Klarsfeld soit très clair ni parfaitement convaincant. Tantôt il est historien et tantôt il est avocat de la partie civile qui réclame des DI à l'Etat français.
En tant qu'historien, il est passionnant, et c'est dans son livre "Vichy-Auschwitz " que j'ai trouvé (veuillez m'excuser) la meilleure chronologie de la question juive en France sous l'occupation.
On y apprend en particulier le rôle central de la réunion du 2 juillet 42 au 72 avenue Foch entre René Bousquet d'une part et l'état-major SS de Paris (Oberg, Knochen, Hagen, Lischka...) de l'autre. C'est là que fut décidé le troc : livraison des Juifs étrangers des deux zones contre tranquillité pour les Juifs français. Cette négociation explique les rafles du Vel d'hiv de juillet 42 et celles de la zone libre d'août 42.
Vichy semble avoir bénéficié d'une disposition d'esprit (passagère ?) de la hiérarchie policière nazie (le RSHA, Heydrich, Himmler...) consistant à "mouiller" les pays occupés le plus possible en faisant exécuter "le sale boulot" par les gouvernants des pays occupés eux-mêmes.
Pour cela les SS acceptèrent de rendre à la police de zone occupée son autonomie par rapport à l'autorité d'occupation car, jusque-là, cette police obéissait directement aux occupants allemands comme le montrent les quatre déportations précédentes (mai, août, décembre 41 et mars 42). Avantage (l'autonomie de la police) d'un côté mais inconvénient (l'opprobre sur le gouvernement) de l'autre. C'est cette autonomie policière qui permit ensuite à Laval de refuser des déportations supplémentaires comme en septembre 42 quand il refuse à Oberg de dénaturaliser les Juifs naturalisés après 1927.
Cette négociation eut donc bien pour effet de différer la déportation des Juifs français et, en outre, elle permit à de nombreux Juifs (français ou étrangers) de se cacher en zone libre où l'étoile jaune ne fut jamais imposée, même après le 11 novembre 42.
Certains historiens comme F-G Dreyfus ou Annie Kriegel, Juifs eux-mêmes, disent ne devoir la vie qu'aux préfets qui délivraient de fausses cartes d'identité aux Juifs réfugiés. Certains préfets le payèrent fort cher.

Qu'en pensez-vous ?

Meilleurs sentiments.

M.B.


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 7:34 pm 
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C'est tout ?

Tu nous avais annoncé une "nouvelle preuve" en faveur de ton ancienne antienne :

boisbouvier a écrit:
Finalement ce sont Pétain et Laval qui ont fait le plus pour sauver ces pauvres juifs.

(...)

Je viens d'en avoir une nouvelle preuve.
J'ai interpellé sur cette question un historien reconnu (Henry Rousso) et il m'a répondu.



Or pour l'instant, Rousso me semble... résistant !

Tout ce qui est honoré dans l'histoire c'est toi, pour ton honnêteté à citer quelque chose qui ne va pas dans ton sens.

Mais pour Laval, rien ne contredit... l'amont !


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 8:22 pm 
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La non-réponse de Rousso me semble la marque d'une renonciation.
Sinon, pourquoi ne répondrait-il pas ?
Ce qui fait la force de mon argumentation c'est que je m'appuie sur l'auteur qu'il conseille (Klarsfeld). Et je ne vois pas bien , en effet, ce qu'il pourrait répondre.
Peut-être en as-tu l'idée ?


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 9:40 pm 
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Nous sommes le 3 décembre, tu peux peut-être lui laisser un peu de temps avant de tirer de son silence d'aussi péremptoires conclusions ?


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MessagePosté: Sam Déc 03, 2011 11:30 pm 
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Tu as raison. Je suis encore plus impatient que toi de connaitre sa réponse...éventuelle.


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