Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Lun Fév 11, 2013 8:18 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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boisbouvier a écrit:
Heureusement qu'Alain Michel soit juif


Boisbouvier en perd même son français !


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MessagePosté: Lun Fév 11, 2013 8:46 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Où est la faute ?


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MessagePosté: Lun Fév 11, 2013 10:00 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Il me semble qu'il y a dans ton crâne un mélange entre "heureusement" et "encore heureux".

Mais si tu veux dire que c'est véniel à côté du fond, je puis te l'accorder.


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MessagePosté: Mar Fév 12, 2013 11:56 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Je viens de déposer ceci sur le blog d'Alain Michel :

Citation:
Bonjour à tous


J'ai l'honneur du titre de quatre des trois derniers posts de notre hôte !

Je commencerai donc par rappeler que le débat est d'un seul tenant sur mon forum : viewtopic.php?f=90&t=879

La publication des commentaires se fait ici, pour des raisons conjoncturelles j'espère, à des rythmes inégaux.

En ce qui me concerne, en vieil antipaxtonien (du moins sur un aspect capital de la démarche de l'Américain : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=98 ) pas vichyste pour autant, je me bagarre pour qu'en Hitlérie on s'interroge d'abord et avant tout sur la part du dictateur dans les décisions de ses serviteurs et autres pantins.

Dès la demande d'armistice, "Vichy" (j'entends par là aussi sa préface bordelaise) est privé de toute autonomie : Hitler prend les commandes et ne les lâchera pas, du moins sur les problèmes qui lui tiennent à coeur et la "question juive" en fait, ce me semble, partie.

Il est donc vain de lui attribuer (à Vichy) soit des mérites, soit des torts en la matière.


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MessagePosté: Mar Fév 12, 2013 11:38 pm 
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Inscription: Mar Jan 29, 2013 10:57 pm
Messages: 3
Cher François Delpla
Vous faites ici une affirmation générale qui me parait tenir plus de l’image d’Epinal que de la méthode historique. Que l’action de Vichy ait été limitée, et que cette limitation se soit accentuée avec le temps et le déroulement de la guerre, c’est une évidence. Mais que Vichy n’ait eu aucune autonomie, c’est regarder les faits par le petit bout de la lorgnette. Il y a énormément d’exemples dans de très nombreux domaines, mais pour se maintenir dans un domaine qui est le mien, celui du sort des Juifs, je voudrais indiquer ici quelques exemples : a) les ordonances allemandes n’ont jamais été appliquée en zone sud, même après le 11 novembre 1942 et l’invasion de la zone libre. L’étoile jaune n’a jamais été appliquée, on n’a jamais interdit aux juifs les parcs publics ou de posséder un téléphone, etc. b) La police de zone sud, à l’exception de la rafle de Marseille qui rentre dans la question de la sécurité de l’armée allemande, n’a jamais de manière globale collaborée avec les Allemands dans l’arrestation des Juifs. Les deux rafles de Juifs étrangers en zone sud, d’août 1942 et de février 1943, sont décidées, programmées et réalisées de manière autonome par Vichy. c) Lorsque Oberg a demandé en 1943 à ce que les préfectures de zone sud fournissent les listes de juifs aux Komandantur, il s’est heurté à un refus de Bousquet et n’a rien pu faire. d) En août 1943, Laval et Pétain ont, après bien des hésitations et une négociation de plusieurs mois, refusé de dénaturaliser sur l’ensemble du territoire français les Juifs étrangers devenus Français après 1927, et les nazis n’ont pu que constater leur impuissance.
Tous ces exemples montrent amplement que l’autonomie de Vichy est réelle en zone sud et même parfois, sur certaines questions, en zone nord sur cette question si cruciale pour Hitler qu’est le sort des Juifs. Tout ceci montre qu’il faut quitter le domaine des slogans et des affirmations globales, pour traiter les différentes question dans leur complexité.
Alain Michel


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MessagePosté: Mar Fév 12, 2013 11:50 pm 
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Inscription: Mar Jan 29, 2013 10:57 pm
Messages: 3
Heureusement qu'Alain Michel soit juif comme Poliakov, Hilberg et Annie Kriegel... Ça compense.

Ma qualité de Juif n'intervient pas dans ma démarche, ou du moins j'essaye de la neutraliser le plus possible. Si j'écris en tant qu'historien, ce que j'écris se relie aux faits historiques, et mon identité ne doit pas intervenir, ou alors on ne se trouve plus dans l'analyse historique, mais dans l'analyse politique ou militante, qui sont toutes deux intéressantes mais parlent d'autre chose. Si Klarsfeld s'était contenté d'agir dans le domaine de la mémoire et dans le domaine judiciaire, je n'aurais rien eu a dire sur lui. Mais en prétendant faire de l'histoire, sans se donner la peine de passer par la tentative du regard objectif, puisqu'il continue a être le porte-parole d'un groupe intéressé (les survivants), il a fait un mélange des genres très problématique.


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MessagePosté: Mer Fév 13, 2013 6:38 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Cher Maître,


C'est bien ce que je disais : la nuance entre Paxton, ou Klarsfeld, et vous, n'est pas bien grande, puisque vous partez du même postulat. Celui d'un Vichy plus libre qu'il n'était.

Sur les images d'Epinal, il y a souvent un animal caché : je vous invite à le chercher sur la vôtre !

Pour beaucoup de raisons, dans l'historiographie du nazisme c'est l'inventaire des ruses hitlériennes qui a pris le plus de retard. Il y a même des pans entiers de la politique du dictateur allemand qui ne sont encore étudiés par personne sous cet angle. Entre autres records dans l'histoire du monde, ce régime présente certainement le rapport le plus faible entre la masse des écrits à son sujet et leur subtilité.

La politique antisémite est particulièrement candidate à être mal analysée, tant elle est brutale, surtout à partir du milieu de 1941. On répugne à y chercher de l'intelligence. Et pourtant !

L'autonomie de Vichy est d'autant plus faible que ses chaînes sont peu apparentes... et qu'à cela aussi il collabore, ô combien ! Pétain à longueur de discours chante, sinon qu'il est libre, du moins qu'il sauve de grandes marges de liberté. Pourquoi tant d'historiens le croient encore, ce serait aussi un beau sujet d'histoire.

Paxton ose écrire que Hitler ne se mêle pas de la politique intérieure française "pendant au moins les deux premières années". Ah bon ? Il n'est pas mal parti dans une guerre mondiale au-dessus de ses moyens, calculés sans erreur sous un gouvernement Chamberlain et devenus tragiquement insuffisants quand Churchill prend la barre et réussit de justesse à la garder dans la tempête inouïe de la chute de la France ?

Cette occupation est donc d'une part imprévue et d'autre part ne doit pas nuire à l'obtention d'une paix de compromis avec l'Angleterre, qui reste le but suprême, dans une logique de "domination aryenne sur le monde". Mais il y a encore tant de gens, il est vrai, qui attribuent au nazisme dès le départ l'ambition donquichottesque d'une domination planétaire de la seule Allemagne...

Le challenge est donc : sucer la France jusqu'aux moelles mais discrètement, avec le concours apparent d'un gouvernement français, en entamant le moins possible sa souveraineté, en ne cherchant pas à la nazifier sinon en Alsace-Lorraine. On pourra même rendre encore une fois ce territoire, si Londres y tient, tout en représentant (à quelque Hoare ou Halifax qui aurait enfin renversé Churchill) qu'on fait de gros sacrifices pour assurer l'amitié éternelle des deux grands peuples aryens...

La politique juive, en France, est nécessairement le parent pauvre à côté de tels enjeux. Sauf à attribuer au nazisme, comme eût dit Molière, une "vertu assassine de Juifs", massacrant tout ce qu'elle peut sur son passage.

A cela j'oppose (mais il me semble que je l'ai déjà fait dans le présent échange) l'image de la corde qu'on tend un peu en-deçà du point de rupture, avec beaucoup d'attention et de doigté. C'est la fonction, notamment, de toutes ces demandes d'Eichmann, de Himmler ou d'Oberg qui se heurtent en apparence à des refus de Pétain ou de Laval. Pensons à l'enfant autrichienne séquestrée, Natascha Kampusch, préférant que son bourreau, Wolfgang Priklopil, la batte jusqu'au sang plutôt que de s'agenouiller en l'appelant "maître". Je ne sais ce que voulait ce malade mais Hitler, lui, cherchait avec ce genre de demandes une limite, celle des concessions que Pétain estimait pouvoir faire sans déchoir. Il avait besoin de cette limite pour mesurer où en était la résistance de la corde.

A présent je dois impérativement passer à un autre travail. Que personne surtout n'en conclue que je me suis réfugié dans des considérations générales sur le fonctionnement du nazisme pour ne pas examiner les documents invoqués ! Nous avons tout notre temps à condition de répartir notre effort dans la durée. Et comme à mon avis c'est la conception même du nazisme qui nous sépare, un débat à ce sujet est un préalable indispensable.


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MessagePosté: Jeu Fév 14, 2013 9:39 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Je ne te comprends pas, Delpla.
De eux choses l'une.
Ou bien Vichy fut si parfaitement fantoche entre les mains d'Hitler qu'il ne puisse se prévaloir d'avoir sauvé des Juifs en France, ceux-ci l'ayant été uniquement par la volonté d'Hitler de ne pas brusquer ce gouvernement de Vichy appelé à aider à une négociation avec le R-U.
Ou bien il fut responsable et complice d'Hitler dans cette déportation des Juifs et alors c'est qu'il avait suffisamment d'autonomie par rapport à lui pour que son concours lui soit utile et même, pourquoi pas ? précieux, mais alors c'est bien qu'il n'était pas si fantoche que tu le prétends.


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MessagePosté: Jeu Fév 14, 2013 10:24 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je ne comprends pas, Boisbouvier, que tu commences par une phrase parfaitement superflue.

Pour le reste, je comprends encore moins que tu ne comprennes pas. Mais s'il faut répéter : oui, Vichy est fantoche, il t'est d'ailleurs arrivé de le dire. Sa grande faute fut l'armistice alors qu'il restait des cartes et parce qu'il ne croyait pas en Churchill, après il n'y avait plus de choix qu'entre peste et choléra.


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MessagePosté: Jeu Fév 14, 2013 10:49 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
oui, Vichy est fantoche, il t'est d'ailleurs arrivé de le dire.


Pardon !
Il m'est arrivé de dire que Vichy fut fantoche mais pas qu'il le fut totalement.
Mon propos consiste à dire au contraire que Vichy fut admirable de réussir ce qu'il a réussi avec si peu de moyens.
Il consiste à dire qu'il ne faut pas condamner Pétain d'avoir parlé de "collaboration" ni Laval d'avoir "souhaité la victoire de l'Allemagne" mais au contraire les en louer.
C'est grâce à ces gages verbaux qu'ils parvinrent à endormir jusqu'au bout la méfiance des Allemands pour en obtenir une brassée de bienfaits très concrets tous consécutifs à l'initiative initiale providentielle que fut l'armistice.
De bout en bout, une politique de double jeu magistralement réalisée.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 5:06 am 
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tu as répondu au plus à ceci : "il t'est d'ailleurs arrivé de le dire".

Le reste, avec raisonnement et démonstrations sur l'histoire (celle de Vichy, non de Ta Pensée), c'est pour quand ?


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 5:47 am 
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Messages: 4749
Pour quand tu veux.
Les intellectuels comme Sartre et Beauvoir, Camus et Malraux, voire Mauriac, qui tinrent le haut du pavé à la Libération, et ensuite, sont gravement responsables d'un état de fait qui dure encore. Comme ils avaient pendant la presque totalité de la durée de l'Occupation sauf à la toute dernière minute fait une pause avantageuse en matière de résistance, ils se rattrapèrent ensuite en prenant la pose avantageuse de se montrer résistants en accablant Pétain et Laval à la façon de l'âne de la fable de La Fontaine. Ils crièrent à l'unisson : haro sur le baudet. Pas un pour dire ce que je viens d'exprimer : ce n'est pas BIEN QUE mais PARCE QU' ils ont dit "s'engager dans la voie de la collaboration" et "souhaiter la victoire de l'Allemagne" qu'il convient de les juger honorablement et de leur donner le statut de Justes entre les nations qui leur revient de plein droit.
Robert Aron en 1954 a commencé de le faire quand il dit "Télégrammes clandestins, négociations secrètes, manoeuvres dilatoires, relativisent dans les faits la collaboration proclamée", mais, d'une part, ce ne fut pas suffisant mais, surtout, ce fut battu en brèche par l'escroquerie paxto-klarsfeldienne au sein de laquelle nous vivons actuellement. Des stèles sur les murs des écoles accablent Vichy en le déclarant "complice" des arrestations d'enfants juifs, la tombe du Maréchal n'est plus honorée d'une couronne de l'Elysée à chaque anniversaire de sa mort comme elle le fut sous De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand, et deux présidents de la République ont prononcé devant la stèle du Vel d'hiv. un discours inventé par Klarsfeld.
Ça ne nous fait pas honneur.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 8:41 am 
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François Delpla a écrit:
tu as répondu au plus à ceci : "il t'est d'ailleurs arrivé de le dire".

Le reste, avec raisonnement et démonstrations sur l'histoire (celle de Vichy, non de Ta Pensée), c'est pour quand ?
boisbouvier a écrit:
Pour quand tu veux.


Maintenant !


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 9:44 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Par exemple ceci :

Quand je parle de l'escroquerie paxto-klarsfeldienne je ne parle pas sans preuves.
Nulle part le fait que le statut des Juifs d'octobre 40 n'ait été fait que pour empêcher l'édiction et l'application des lois de Nuremberg à la zone occupée n'est relaté par les deux compères et au contraire ils proclament à l'envi que ce statut fut fait en dehors de toute pression de l'Occupant, tandis que d'autres historiens, plus justes, comme J-P Azéma disent que ce statut fut fait en dehors de toute "pression directe" ce qui laisse penser qu'une pression indirecte a pu exister.
Nulle part ils ne disent que, pareillement, le statut des juifs de juin 41, fut fait pour empêcher les Allemands de s'emparer des biens juifs à leur unique avantage et que ce statut permit aux Juifs spoliés par la volonté allemande de sauvegarder leurs biens mis en dépôt à la Caisse des Dépôts et Consignations, biens qu'ils retrouvèrent ainsi à la Libération.
Nulle part Robert Paxton ne dit les liens très forts existant entre la majorité des ministres de Vichy lors de la Révolution nationale avec l'idéologie de la morale sociale chrétienne, contenue en particulier dans les encycliques des papes Léon XIII et Pie XI, et basée, cette morale, depuis le XIX° siècle, sur les écrits d'Albert de Mun et de Patrice de la Tour du Pin, repris au XX° par E. Mounier et la revue Esprit... parmi d'autres.
Ces occultations systématiques des faits les plus importants ayant pour effet de tordre la réalité dans le sens d'une accusation sans appel offensent gravement la Justice et l'Histoire.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 10:23 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Voilà qui commence à être un peu plus précis. Il conviendrait cependant de cesser de se battre à coup d'historiens et de ne plus prétendre démontrer des faits anciens par les erreurs et mauvaises intentions réelles ou supposées d'écrivains très postérieurs. Tourne-toi enfin vers l'avenir et laisse les morts enterre leurs morts ! Car il y a en effet du pain sur la planche, pour comprendre de qui s'est passé entre Vichy et Hitler, notamment en matière de traitement des Juifs.

Tu continues de charrier une erreur et même une absurdité, sans le moindre document d'époque à l'appui, en prétendant que l'Allemagne voulait étendre à la France les lois de Nuremberg. Si Hitler se souciait de "notre" pureté raciale, c'était bien plutôt pour la souiller davantage ! De ce point de vue, seuls les pétainistes avaient un intérêt, du moins ceux d'entre eux qui adhéraient sur ce point (et à ce point) à l'idéologie nazie. Cette conversion, chez Pétain, me semble s'être bornée à un repli sur les "Français de France", dans le cadre d'une politique de "régénération", où trouve place également le culte de la "terre qui ne ment pas". Le tout dans une grande confusion d'hommes et d'idées, qui rend bien malaisé le partage entre la contamination idéologique par le nazisme, l'imitation à tout hasard de ce qui semble réussir, le désir de mettre diplomatiquement "en confiance" le supposé "vainqueur" en paraissant l'imiter servilement, et le vieux fonds contre-révolutionnaire cristallisé en particulier dans une "revanche contre Dreyfus", fort apparente dans les motivations d'un Maurras.

Mais encore une fois c'est l'occupant qui pilote, par l'intermédiaire d'Abetz, qui rencontre souvent Hitler, et des chefs SS en France, très liés à leurs supérieurs berlinois (lesquels sont aussi en contact avec le Führer, directement ou par des chaînes très courtes). Et, si par exemple Abetz ou Knochen ne sont pas les francophiles qu'ils s'efforceront après guerre d'avoir été, ils connaissent le terrain et agissent en fonction de lui. Ils sont les premiers à comprendre que Pétain doit, dans l'intérêt même de l'Allemagne, sauver la face et apparaître devant ses compatriotes comme le vecteur d'un moindre mal. La "résistance" de Vichy à la germanisation des biens juifs au profit d'une "aryanisation" qui rendra leur restitution plus facile (mais beaucoup mois fréquente t complète que tu ne sembles le croire : quand tu causes de Pétain, décidément, la Bibliothèque rose n'est jamais loin !) est un des éléments de ce jeu complexe, dont je suis le premier à convenir qu'il convient d'écrire l'histoire froidement, sans oripeaux idéologiques.


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