Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 10:41 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
Tu continues de charrier une erreur et même une absurdité, sans le moindre document d'époque à l'appui, en prétendant que l'Allemagne voulait étendre à la France les lois de Nuremberg.


Tu te fais complice des pires falsificateurs de l'Histoire en disant ça car tu sais parfaitement pour avoir lu le Journal de Baudouin que le statut des Juifs d'octobre 40 fut fait dans l'urgence à l'instigation du général de La Laurencie pour pallier l'édiction, selon lui imminente, des lois de Nuremberg à la zone occupée.
Je te signale que La Laurencie (ni aucun autre membre du ministère ce qui fait beaucoup de monde) n'a jamais démenti Baudouin et qu'il est devenu par la suite un grand résistant.
Le fait que tu te sois fait "jeter" par les enfants Baudouin ne devrait pas influer sur la marche de l'histoire. Vrai ou faux ?

Je n'ai pas dit que Hitler fut l'instigateur de cette édiction imminente et cela pour la bonne raison que je ne le crois pas.
C'est parti de Dannecker, antisémite obsessionnel et sadique, qui a commencé à s'agiter comme un diable dans un bénitier dès qu'il est arrivé à Paris le 27 août 1940.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 12:04 pm 
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rappels :

-Baudouin ne dit pas cela, mais qu'il le craignait;

-il est fortement suspect d'avoir eu cette idée en 1947;

-prétendre que La Laurencie aurait pu ou dû le démentir ajoute à l'absurdité, les documents d'époque sur ce qu'il a dit des demandes allemandes à ses supérieurs vichyssois ne parlant ni de près ni de loin d'une extension des lois de Nuremberg à la France (et aucun ancien ministre ou fonctionnaire de Vichy ne passant son temps à éplucher pour les démentir les proses des autres, à la Libération);

-sur les enfants Baudouin, tu déformes des informations que tu as eues par moi, ce qui est un comble.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 1:25 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
-Baudouin ne dit pas cela, mais qu'il le craignait;


Je regrette mais j'ai dit que Baudouin dit que le conseil des ministres ainsi que lui-même qui en faisait partie n'ont édicté ce statut que parce qu'ils étaient dans la crainte- je répète dans la crainte- que les Allemands n'édictent les lois de Nuremberg en Zone occupée.

Que cette crainte ait été exagérée ou même immotivée, je le veux bien, mais c'est une autre question.
En faisant cette distinction comme tu le fais tu ne fais rien d'autre que pratiquer l'anachronisme dont tu conviens, comme moi, qu'il est un crime contre l'histoire.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 1:31 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
-il est fortement suspect d'avoir eu cette idée en 1947;

Suspect ?
Aux yeux de qui en dehors de toi qui ne décolères pas d'avoir été jeté ?


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 1:36 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
-prétendre que La Laurencie aurait pu ou dû le démentir ajoute à l'absurdité, les documents d'époque sur ce qu'il a dit des demandes allemandes à ses supérieurs vichyssois ne parlant ni de près ni de loin d'une extension des lois de Nuremberg à la France (et aucun ancien ministre ou fonctionnaire de Vichy ne passant son temps à éplucher pour les démentir les proses des autres, à la Libération);


Les documents d'époque, comme tu dis si bien, ne peuvent pas tout dire mais quand ils disent une chose qui concerne cent ou deux cents témoins qui ne démentent pas le fait dont il est question dans l'un d'entre eux on peut le tenir pour avéré.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 1:40 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
sur les enfants Baudouin, tu déformes des informations que tu as eues par moi, ce qui est un comble. Rapporter le message


Effectivement : je tiens de toi-même des informations qui te ridiculisent. C'était à toi de les garder par devers toi mais puisque tu me les as fournies je serais bien bête de ne pas m'en servir.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 2:01 pm 
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quatre posts d'humeur, sans UNE donnée précise sur laquelle débattre !


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 2:43 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Rappel : j'ai rencontré le fils de Baudouin en 1995, il m'a laissé explorer pendant trois heures tous les papiers qu'il tenait de son père, je me suis concentré sur une version du journal s'arrêtant en juillet 1940 et dactylographiée en septembre, j'ai noté rapidement des divergences avec le livre, je lui ai demandé de me confier le document pour une photocopie, il m'a dit qu'il la ferait lui-même et finalement, après en avoir parlé avec sa soeur, a décidé qu'il valait mieux ne pas divulguer l'objet, me laissant seul avec mes notes (dont j'ai tiré le maximum dans un article du site dont nous débattons http://www.delpla.org/article.php3?id_article=499 ) et mes regrets.

Ridicule ? La boisbouverie est basse d'entre les basses.

Contentez-vous des livres auto-apologétiques, ne faites surtout aucun effort pour remonter aux sources, et vous serez assuré de ne point déclencher les ricanements des amateurs d'histoire sainte.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 3:37 pm 
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Je constate avec regret qu'Alain Michel n'a pas (encore?) répondu à mon post. Celui-ci avait pourtant l'avantage de partir de son propre texte, sans rien y ajouter, mais en dégageant le fond derrière les contradictions apparentes du discours. C'est peut-être ce qui lui a posé problème pour y répondre. Il ne peut pas me reprocher de ne pas l'avoir lu.

Je lui avais d'ailleurs fait remarquer dans un autre post sur son site (et cela rejoint les observations ici-même par le modérateur/propriétaire du site sur le caractère "apparent" du conflit d'interprétation avec Klarsfeld) que l'essentiel de son livre était fondé, s'agissant des faits, sur celui de Klarsfeld (Vichy-Auschwitz). Comme Alain Michel ne conteste pas les faits en question, la "nouveauté" de son approche consiste simplement à rendre ces faits, que Klarsfeld jugeait incompatibles avec la conception "aronienne" (ou aujourd'hui "boisbouvienne") d'un Vichy bouclier, compatibles avec cette conception. Pour cela, il combine plusieurs arguments d'ailleurs partiellement contradictoires: 1) le décalage entre intentions et réalisations (la résistance avait de bonnes intentions mais dans les faits l'efficacité est du côté de Vichy) 2) 2) l'intention pure (il insiste à plusieurs reprises sur le fait que Laval n'était pas antisémite - mais est-ce le sujet si ce qui compte, c'est le résultat?) 3) le juridique (bien faible, nous l'avons déjà dit) 4) le comparatif (avec d'autres Etats satellites de l'Allemagne ou d'autres pays occupés). Au final, les "faits" établis par Klarsfeld n'étant nullement remis en question, la différence avec lui est simplement dans la manière de la agencer pour leur donner sens, du point de vue des décisions relevant de Vichy. Comme il s'agit d'apprécier, du point de vue des informations disponibles à l'époque où les décisions sont prises, les choix de Laval (principalement) et de Pétain (plus au second plan), il est logique (en dépit de ce que vous - François Delpla - reprochez à l'ensemble de ces historiens) qu'il ne se préoccupe pas du "jeu hitlérien" et des rencontres entre Hitler et Abbetz (sur le contenu desquelles Laval n'avait aucune information, pour autant qu'on puisse en juger). La question posée est bien plutôt: comment rendre compte, au vu de ce que nous savons aujourd'hui, des décisions des dirigeants français de l'époque? (ainsi le fait que les juifs soient exterminés à l'Est n'est pas à prendre en compte dans le raisonnement si l'on postule, comme le fait Alain Michel, que Laval croit à l'été 2012 à la fable d'un "Etat juif en Pologne")

Au final, le texte (à supposer que l'on ne remette pas en cause les faits rapportés, fondés sur des recherches historiques approfondies menées par d'autres) se tient debout ou s'effondre selon sa propre cohérence d'une part, et la compatibilité avec ce que d'autres ont établi (mais qui n'est pas forcément repris dans le livre lui-même) d'autre part. Pour un ensemble de raisons dont j'ai donné ici un aperçu, je ne suis pas convaincu par le raisonnement établi dans ce livre, qui semble par endroits "forcé" pour entrer dans un schéma préétabli : prétendre par exemple que pour Laval, il était équivalent d'essayer d'envoyer des juifs étrangers aux Etats-Unis ou de les livrer aux Allemands pour qu'ils les emmènent à l'Est - avec pour seule justification de cette "équivalence" l'ignorance supposée de Laval de la solution finale - suppose une suspension de l'entendement tout à fait extraordinaire. Il suffit pour s'en rendre compte de rappeler que pour les juifs eux-mêmes, et bien qu'ils ignorassent à l'époque - au moins autant que Laval, qui disposait de sources d'informations plus larges! - le sort qui leur était réservé, ce n'était pas du tout la même chose!

Quant à votre vision des choses (je m'adresse ici à François Delpla) j'ai du mal à la comprendre. Vous reprochez à ces historiens de ne pas tenir compte suffisamment du "jeu hitlérien" - mais sans préciser sur quelles sources ils devraient se fonder pour le faire. Disposons-nous de documents sur la stratégie de Hitler s'agissant de la solution finale en France? A ma connaissance non. Avez-vous une idée de l'endroit où on pourrait les trouver? On peut supputer sur ce que Hitler et Abbetz se sont dits à ce sujet, mais en quoi cela nous aide-t-il à comprendre les décisions des Français? Votre image du gouvernement "fantoche" ou "pantin" (et je rejoins sur ce point Alain Michel) est une caricature. Vous le reconnaissez d'ailleurs vous-même lorsque vous écrivez que Hitler avait une conscience aigüe du degré de pression qu'il pouvait exercer et des demandes qu'il pouvait faire, et ajustait ses demandes aux réactions de ses interlocuteurs: il s'agissait bien d'un jeu à deux et face à certaines obstructions, il savait ne pas insister. La question doit donc, bien plutôt, être renversée si l'on veut apprécier l'attitude des autorités françaises sur la solution finale comme sur d'autres sujets: quelle était leur appréciation de leur marge de manoeuvre, quelle importance donnaient-elles à ce sujet parmi d'autres, dans quelle mesure cela leur servait-il de monnaie d'échanges, etc. La démarche suivie sur ce point tant par Alain Michel que par Klarsfeld ou Paxton parait donc justifiée et je ne vois guère concrètement comment la manière de procéder que vous recommandez (partir du "jeu hitlérien" pour dérouler les fils de ses "marionnettes") pourrait concrètement être mise en oeuvre dans une démarche historique.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 4:20 pm 
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Je vois que tu ne mets plus en doute, cher Delpla, la véracité du dire de Baudouin sur l'alerte donnée par La Laurencie au sujet de l'édiction jugée imminente des lois de Nuremberg à la zone occupée et c'est au fond la seule chose qui importe.
Qui en dehors de toi la mettait en doute cette alerte jusqu'à ce que Baudouin fils ait eu la malencontreuse idée de te donner ton congé ?
Même les pires détracteurs de Vichy ne l'ont pas fait. Ils se contentaient de la passer sous silence... et le plus fort, c'est que ça a marché.
Pas avec moi, en tout cas !


Dernière édition par boisbouvier le Ven Fév 15, 2013 4:49 pm, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 4:47 pm 
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@F.Delpla

Pour préciser mon propos précédent:

Vous écrivez sur le forum d'Alain Michel:

"Dès la demande d’armistice, « Vichy » (j’entends par là aussi sa préface bordelaise) est privé de toute autonomie : Hitler prend les commandes et ne les lâchera pas, du moins sur les problèmes qui lui tiennent à coeur et la « question juive » en fait, ce me semble, partie.
Il est donc vain de lui attribuer (à Vichy) soit des mérites, soit des torts en la matière."

Mais vous écrivez par ailleurs:
"Hitler, lui, cherchait avec ce genre de demandes une limite, celle des concessions que Pétain estimait pouvoir faire sans déchoir. Il avait besoin de cette limite pour mesurer où en était la résistance de la corde."

Si Hitler testait la "résistance de la corde" pour la mesurer et doser en conséquence les "concessions" exigées de Pétain, c'est bien que celui-ci disposait d'une "autonomie" - même réduite: celle consistant à choisir les concessions qu'il estimait pouvoir faire sans déchoir. Lorsque Pétain refuse la dénaturalisation des juifs français prélude à leur déportation immédiate, il actionne bien cette "autonomie": après tout, il aurait pu accepter. Le débat entre Michel et Klarsfeld, qui est loin d'être anecdotique contrairement à ce que vous semblez finalement indiquer, pourrait se résumer ainsi: Pétain a-t-il tendu la "corde" aussi loin qu'il le pouvait (en refusant la déportation des juifs français et la dénaturalisation massive) ou bien au contraire ne l'a-t-il pas tendu assez (en ne refusant pas toute participation de la police française aux déportations, ce qu'il aurait pu faire tout en maintenant par ailleurs son opposition à toute déportation de français, quelle que fût sa "race")?


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 4:53 pm 
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boisbouvier a écrit:
Je vois que tu ne mets plus en doute, cher Delpla, la véracité du dire de Baudouin


tu voudrais que je copie-colle le démenti dans tous mes messages ?


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 5:02 pm 
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Delpla s'est fait une fois pour toutes une certaine idée d'Hitler et il faut nécessairement que tous les faits intervenus au cours de la guerre ou avant viennent à l'appui de son opinion.
A croire qu'aucun fait ni aucune invention ni aucune intervention d'aucune sorte ne l'ait obligé, lui Hitler, à déroger jamais à l'idée que Delpla s'était faite de sa personne et de son personnage.
Hitler lui-même s'est trouvé prisonnier de l'idée que Delpla avait de lui. Eût-il seulement voulu se décaler d'un centimètre par rapport au chemin que Delpla avait tracé pour lui, qu'il se serait volatilisé, fondu et comme évaporé dans la nature environnante et qu'il aurait cessé d'exister pour n'avoir pas commencé de le faire.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 5:08 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
tu voudrais que je copie-colle le démenti dans tous mes messages ?


Oui.
Je voudrais que tu nous dises comment Baudouin aurait pu mentir à ce sujet sans que les deux cents personnes appartenant aux différents ministères intéressés ne le rappellent à l'ordre de la vérité.
Un ministère c'est plus qu'un ministre. Il a tout un cabinet derrière lui et des secrétaires et des huissiers qui écoutent aux portes sans parler des femmes de ménage qui ramassent des bordereaux dans les corbeilles comme c'est arrivé lors de l'affaire Dreyfus, et des chauffeurs.


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MessagePosté: Ven Fév 15, 2013 5:32 pm 
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@ Jesse

Je ne pense pas me contredire.

Hitler, le 16 juin 40, connaît son premier échec en amenant la France à demander un armistice sans l'Angleterre... tout en espérant que celle-ci suivra de près. Que ceci provoquera cela. La demande française d'armistice est en effet très déstabilisante pour Churchill, tandis qu'elle donne des ailes à un Halifax ou à un Joseph Kennedy (sur tout ceci, voir le site, par exemple taper "Prytz" sur le moteur de recherche), surtout sous la forme radicale du discours de Pétain le 17 à 12h 30, ordonnant aux Français de cesser le combat avant d'avoir pris contact avec Hitler... lequel va réagir avec une sadique lenteur.

Puis l'armistice (l'avez-vous lu ?) peut, sous un certain angle sembler clément (c'est étudié pour), mais, au cas où la France ne serait pas rejointe par l'Angleterre (désir ardent de tous les pétainistes, et même d'un Paul Reynaud, en ces jours), il serait rapidement intenable, tant il offre à l'Allemagne de moyens de pression (s'il ne comporte nullement l'obligation pour la police de zone nord d'obéir à n'importe quelle lubie antisémite de l'occupant, il permet en revanche, noir sur blanc, à celui-ci d'interdire à la zone sud toute liaison maritime, aérienne ou radiophonique et de l'envahir en cas de refus). C'est d'ailleurs, dans le discours pétainiste, la grande justification de Montoire (24 octobre 40) : la guerre dure, il urge de renégocier (c'est-à-dire de mendier un strapontin dans l'effort de guerre, le pari sur la défaite britannique demeurant entier, jusque vers la mi-novembre).

A partir de juin, donc, le jeu de chat et de souris est perpétuel. Vichy est ausculté en permanence, par Hitler lui-même pour qui le contrôle de la France est aussi essentiel que délicat. Par exemple, il case un espion du SD à Vichy fin octobre, avec liaison radio vers Berlin (livre de C Destremau Ce que les Alliés savaient), en sus des réunions quotidiennes de Wiesbaden, des ministres défilant chez Abetz ou de la liaison par La Laurencie (après Noël -Léon, pas la fête !- et avant Brinon), chère à notre Boisbouvier.

Un exemple emblématique : le fameux renvoi de Laval, le 13 décembre 40, résulte à l'évidence d'une provocation, puisque Pétain était invité le 15 (et prévenu seulement le 12 !) à la cérémonie parisienne du retour des cendres de l'Aiglon : c'est là plus qu'il ne peut nationalement supporter, et comment croire qu'Adolf ne s'en soit pas douté ?

Il me semble qu'on n'a pas assez médité sur ces choses.


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