Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Mar Fév 07, 2012 1:47 pm 
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Renseigne toi davantage, Barbu.
Tu verras que nonobstant l'erreur de bombardement dont tu parles (elle a bien existé en effet) c'est bien l'US Air Force qui a écrasé la contre offensive allemande dans la région de Mortain.
Même que la machine Enigma permit aux Alliés de l'anticiper.


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MessagePosté: Mar Fév 07, 2012 2:31 pm 
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Bonjour; Renseignements pris, le rapport de force était de 5 divisions américaines contre 4 allemandes, avec un avantage certain de la connaissance des actions allemandes grace au Renseignement. La supériorité aérienne alliée, elle, existe depuis avant le débarquement, ce qui n'empèche pas les alliés de patauger dans le bocage normand entre le 6 juin et le début août 1944. Ce qui fait la différence est la supériorité numérique au sol et en l'air, les deux étant indissociables, et surtout la qualité, et l'exploitation du renseignement qui permet le bon positionnement des unités au bon moment. En mai 1940, le renseignement français annonce l'offensive pour la première quinzaine, avec probabilité vers le 10, ce dont l'état major ne tient aucun compte (les permissions et permissions spéciales sont distribuées à profusion pour cette période) et l'on refuse de croire les officiers d'observation qui avertissent de la poussée dans les Ardennes.
Par ailleurs, j'ai posé une question sur la mission du 24 mai 1940 à laquelle vous ne répondez pas. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mar Fév 07, 2012 4:27 pm 
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Barbu a écrit:
Par ailleurs, j'ai posé une question sur la mission du 24 mai 1940 à laquelle vous ne répondez pas.


Boisbouvier répond toujours à tout : tu dois faire erreur.


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MessagePosté: Mar Fév 07, 2012 7:36 pm 
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Bonsoir. Mille pardon: je suis trop impatient :oops: Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Ven Avr 06, 2012 1:22 pm 
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allez, Michel, ne nous fais plus languir !


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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 8:42 am 
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Je ne connais pas cette mission du 24 mai 40. De quoi s'agit-il ?


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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 9:40 am 
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Quant à la nécessité d'une infanterie pour "occuper le sol", elle va sans dire. Les Allemands en avaient une et nous en avions une nous aussi. Ce qui fit la différence, ce fut la flotte de bombardiers que, contrairement à nous, les Allemands possédaient et la capacité offensive qu'elle permit.Contrairement à Manstein et à Hitler lui-même nous n' en avions pas eu l'idée.
En mai 40, le ciel fut allemand et quand on a envoyé les bombardiers britanniques sur les ponts de la Meuse pour couper leur cordon ombilical, comme ils nous y attendaient, ils avaient truffé les abords de ces ponts avec une DCA puissante. Elle n'en fit qu'une bouchée. Les Anglais, écoeurés par les pertes, devinrent réticents à nous en fournir d'autres en appui.
En fait, tout était déjà consommé le 17 mai.


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MessagePosté: Sam Avr 07, 2012 9:44 am 
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Tu n'accordes plus AUCUNE influence à l'avance allemande en matière de divisions blindées ?

Si oui, ton maréchalisme a fini de te conduire aux antipodes du Général !


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MessagePosté: Ven Avr 27, 2012 7:51 pm 
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Bonsoir. Le gouvernement Reynaud, devant l'offensive allemande, et face au manque d'avions, décide de diligenter, comme viennent de le faire les britanniques, une mission d'achat en... URSS, pour acquérir des chasseurs I 16. Pour ce faire, le président du conseil fait appeler Pierre Cot, qui semble l'homme idoine pour mener à bien ces tractations. Mais, Pétain et Weygand, pendant le conseil hurlent à la trahison, et s'opposent à cet achat. Ils font tant et si bien qu'ils parviennent à leurs fins, et le pays n'aura pas les chasseurs soviétiques, qui auraient pu combler un certain retard. Le vice-président du conseil, et le généralissime qui s'opposent à l'achat d'armes qui font défaut au pays, comment est-ce que ça s'appelle? Voilà pour la mission du 24 mai 1940.
Le bombardement des ponts de la Meuse fut effectué par les Britanniques et les Français à deux moments différents dans les même conditions qui ne pouvaient conduire qu'à un massacre. Encore une fois, la défaite des armées alliées ne provient ni du matériel, ni des soldats, mais d'une volonté délibérée des dirigeants français. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Sam Avr 28, 2012 11:42 am 
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Honnêtement, je pense qu'il était bien tard pour se procurer des chasseurs soviétiques, le 24 mai 1940 ! Il était beaucoup plus pertinent de tout faire pour tenir au moins jusqu'au 15 juin, date à laquelle la production et la livraison du Dewoitine 520 devaient donner à plein. Pour cela -je ne me lasse pas de le répéter- il fallait impérativement transporter 8 de nos divisions encore l'arme au pied derrière la ligne Maginot sur la Somme et sur l'Aisne... Mais Weygand ne semble même pas y avoir songé, assurant que tout ce qui était disponible y avait convergé, ce qui est faux. Doumenc non plus ne paraît pas s'être fait l'avocat de cette mesure qui s'imposait. Un Foch, un Joffre y auraient eu recours...

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MessagePosté: Dim Avr 29, 2012 8:03 am 
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Avez-vous sous la main mon Doumenc ?
Il a bien l'air de faire tout ce qu'il peut pour roquer les troupes d'est en ouest, vu les capacités des transports. Mais il manque, à ma connaissance, un travail historique sur ce point avec toutes les précisions techniques.

D'autre part, la bataille est politique avant d'être militaire. Il faut d'abord trancher la question : se battre encore militairement contre Hitler est-il le bon choix ? C'est une fois cette question tranchée, en liaison avec Londres, qu'il convient de regarder le planisphère pour déterminer le meilleur positionnement possible des troupes restant à la France.


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MessagePosté: Mar Mai 01, 2012 5:38 pm 
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Oh oui, je l'ai ! Livre ô combien précieux. Tant pour le témoignage de Doumenc que pour les commentaires...

Je n'y ai rien trouvé qui puisse laisser penser que Doumenc ait songé à puiser dans les divisions de Prételat. Certes, une trentaine de divisions ont été retirées de la zone des armées de l'Est pour étayer la ligne Aisne-Somme, du 14 mai au 1er juin. La résistance de Prételat a pu contribuer à la pusillanimité de Doumenc et de Weygand. D'ailleurs, ce même Prételat, qui est bien conscient que la ligne Weygand ne peut tenir, propose de se retirer tout de suite sur le Morvan et le Jura, sans attendre. Il n'aura de cesse d'alerter ses supérieurs sur les dangers d'un encerclement. Peut-être cela a-t-il contribué à noyer le poisson...

Pourtant, entre le 5 et le 10 juin, deux divisions sont retirées pour étayer le front principal (sur la Somme et sur l'Aisne), puis deux autres encore du 10 au 13. Ce n'est que la moitié de ce qui pouvait se faire, mais c'était donc possible.

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MessagePosté: Mar Mai 01, 2012 9:45 pm 
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Roy-Henry a écrit:
Honnêtement, je pense qu'il était bien tard pour se procurer des chasseurs soviétiques, le 24 mai 1940 !

Bonsoir. Effectivement, je pense que pour Reynaud, il est simplement question de sauver la face, ou de se dédouanner face à l'opinion publique. La réalité de la défaite ne provient pas de technique militaire, à mon avis, mais bel et bien d'une volonté délibérée des dirigeants tant économiques que politiques et militaires. Ce lièvre est levé en son temps par Marc Bloch, et prouvé par les travaux d'Annie Lacroix-Riz: on constate une addition d'incompétences, d'erreurs, et d'abérations dans la conduite des combats de ces jours que le mot trahison finit par fleurir spontanément. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Mer Mai 02, 2012 5:32 am 
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sur cette notion de trahison, il faut distinguer soigneusement deux choses... exactement comme en 1870 : le désir de livrer la France à l'Allemagne pour mater sa classe ouvrière avant Sedan, et après Sedan.

Avant, il inexistant, en 1940, comme en 1870, ne serait-ce que parce qu'on sous-estime totalement les capacités offensives de l'Allemagne.

Il aapparaît et se développe rapidement après Sedan, parce qu'on les surestime -et qu'en 1940 on a le fantasme d'une entente germano-soviétique pour submerger le pays avec l'aide des communistes français; d'où, très vite, l'idée (chez Paul Reynaud notamment) que la droite doit se montrer relativement germanophile, pour rester au pouvoir et contenir les Rouges -qui sera un leit-motiv de Vichy.


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MessagePosté: Lun Mai 07, 2012 8:26 pm 
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Bonsoir. Permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec votre analyse sur la casse des revendications de la classe ouvrière. Je pense que cette destruction commence dès les années vingts avec la création de la synarchie. La venue au pouvoir du cartel des gauches accélère le mouvement, et les journées de février 1934 sont symptomatiques de cette tentative d'écrasement du mouvement ouvrier. La presse de droite, à ce moment là, ne tarie pas d'éloges à propos du gouvernement fasciste, et Musssolini est l'exemple à suivre. Le nazisme est vu avec une sympathie craintive: on redoute l'Allemagne, tout en l'admirant, et l'on va répétant qu'il n'est de bons produits manufacturés que venant de là bas. L'arrivée au pouvoir du front populaire fait basculer quelque peu les choses. A partir de cet instant, il faut impérativement détruire tous les mouvements de gauche. Pour ce faire, on va utiliser une taupe mise en condition à la suite des journées de février: Daladier. Si l'on regarde son activité depuis le mois de mai 1936, on constate une sape férocement efficace du programme, et des dispositions du front populaire.Le couronnement de son activité intervient avec la dissolution du PCF. Mais derrière Daladier, il est certain que d'autre agissent non moins efficacement, il n'y a qu'à lire la presse de droite et du centre d'avant la guerre. Hitler, à mon avis, ne tire pas les ficelles, mais profite de la situation, sachant que les français de droite lui ouvrent la place, et que la gestapo peu commencer à agir en toute discrétion. Les dirigeants de ce courant de pensée sont prêts à tout pour maintenir et accroitre leur position, la réception des dignitaires et des agents allemands le prouve. Et l'armée dans tout ça? Eh bien l'armée et profondément pénétrée par la cagoule, que Marx Dormoy veut décapiter, mais qui en est empéché par Daladier. A partir de là comment voulez-vous qu'il puisse y avoir une victoire française pendant la campagne de France? Je crois qu'il serait intéressant de se poser la question de ce qui se serait passé si le ministre de l'intérieur était arrivé à ses fins. Je pense qu'il y aurait eu une vague de promotions sans précédent au sein de l'état major (sauf peut-être sous la révolution...), et une grosse panique dans certains milieux. Mais ceci ne devait ni ne pouvait arriver, et on en subit encore les conséquences. ( Par contre, je ne connais pas les tenants et les abotissants de la guerre de 1870). Amitiés. Bernard


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