Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 8:50 am 
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J'attends avec impatience.
Non, avec sérénité.


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MessagePosté: Dim Jan 29, 2012 10:34 am 
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François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:

Je n'en crois rien.
Au cours des conseils de ministres auxquels il prit part entre le 17 mai et le 16 juin 40 Pétain ne dit à peu près rien.


encore un acte de foi... et encore une perle !

détails suivent si besoin.


boisbouvier a écrit:
J'attends avec impatience.
Non, avec sérénité.


Je parlais pour les autres membres.

Toi, je ne doute pas que tu connaisses les entretiens de Pétain avec Bullitt, Spears, Reynaud, et même ton Baudouin chéri qui-ne-déforme-jamais-rien-car-il-y-aurait-trop-de-gens-qui-pourraient-démentir, ses interventions au conseil surpême de Briare, etc. etc.

Et que, si jamais tu avais imprudemment oublié de relire ces pages avant d'écrire que Pétain ne disait quasiment rien, tu allais le faire et rectifier bien vite cette assertion.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 11:10 am 
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Citation:
Toi, je ne doute pas que tu connaisses les entretiens de Pétain avec Bullitt, Spears, Reynaud, et même ton Baudouin chéri


Et moi je ne doute pas que tu sais faire la différence entre des entretiens privés et des conseils des ministres.
Oh ! là là !
La censure me guette.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 11:36 am 
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Vil provocateur !
Sur ce coup, même Jean a honte de toi, pas vrai ?


boisbouvier a écrit:
Citation:
Il est l'un des principaux vecteurs de la théorie mesquine et défaitiste suivant laquelle l'Angleterre "nous lâche", fin mai-début juin 40, en ne basant pas toute son aviation en France pour un affrontement décisif.


Je n'en crois rien.
Au cours des conseils de ministres auxquels il prit part entre le 17 mai et le 16 juin 40 Pétain ne dit à peu près rien.


Le propos n'était initialement borné aux conseils des ministres ni par moi, ni par toi.

Je confirme : Pétain, fétichiste de l'aviation, est particulièrement défaitiste en raison de l'infériorité de la française et de l'affectation de l'anglaise à la défense des îles Britanniques.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 2:29 pm 
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Citation:
Au cours des conseils de ministres auxquels il prit part entre le 17 mai et le 16 juin 40 Pétain ne dit à peu près rien.


Je te cite me citant.
Il est vrai qu'entre le 17 mai et le 16 juin Pétain n'est pas resté muet et qu'il a pu avoir des conversations. Non qu'il fut particulièrement bavard mais sa position l'obligeait à cela pour se mettre au courant et être à la hauteur de la situation.
En outre je te remercie de confirmer qu'il avait vu avant tous les autres hauts gradés de l'époque (mais pas avant Vauthier ou Douhet) que la décision stratégique de la guerre en cours dépendrait de l'aviation. Il fut en fait le meilleur tout octogénaire qu'il était. S'il prit Vauthier dans son Etat-Major, c'est qu'il l'estimait.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 3:38 pm 
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Citation:
En outre je te remercie de confirmer qu'il avait vu avant tous les autres hauts gradés de l'époque (mais pas avant Vauthier ou Douhet) que la décision stratégique de la guerre en cours dépendrait de l'aviation.

D'une part, les thèses de Douhet ont été largement infirmées et rejetées

D'autre part, la vision de l'aviation par les responsables militaires Français va s'avérer d'une grande bêtise. Pour résumer, dans leur esprit, l'aviation est comparable à la "Reine" aux échecs: capable d'aller où il faut rapidement afin d'emporter la décision. C'est ce que pense le Maréchal.

Hors, d'une part, l'aviation, même quand elle est puissante et a la maîtrise du ciel, est bien incapable de remporter la moindre décision par elle-même. Les Alliés l'apprendront à leurs dépends en Normandie. Et on est en 1944, avec des effectifs et des appareils autrement plus nombreux et performants qu'en 1940. Le fiasco du bombardement des ponts sur la Meuse est typique de cette idée stupide. Y-eut-il eut plus d'appareils, mieux protégés, qu'il n'était pas possible de débusquer et bombarder continuellement les ponts provisoires des Allemands, pour les empêcher de les reconstruire, ne serait-ce que durant la nuit.

Autre exemple de l'inutilité qu'aurait constitué l'envoi des chasseurs de la RAF en France: lors de Dynamo, la RAF organise une protection des lieux de rembarquement. Malgré les effectifs engagés, il n'est même pas possible de maintenir la couverture en place en permanence. La Luftwaffe vient bombarder durant les "trous" où la chasse est absente. Et on parle là d'un effort intense, limité dans le temps et dans l'espace, contre un adversaire dont les moyens sont encore pour beaucoup basés fort loin, en Allemagne.

Ces chasseurs, envoyés dans des bases Françaises, n'auraient eu qu'un rôle limité. Même si on ne les avait réservés qu'à l'escorte de bombardiers, ces derniers n'auraient pu avoir un effet stratégique quelconque.

Surestimer les capacités de l'aviation est typique avant la guerre.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 3:46 pm 
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Il est temps de relever ta bourde au sujet des conseils des ministres, Pétain ayant fait une sortie célébrissime lors de celui du 13 juin et mis sa démission dans la balance le 15. A part cela, oui, à peu près muet !

Quant à l'aviation, clairement il en exagère l'importance, et tes jugements sont hagiographiques, non moins clairement.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 8:33 pm 
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Vous ne tenez pas compte du principal de mon propos qui est le basculement très brutal d'une stratégie défensive qui était la nôtre en 39 à une stratégie offensive qui fut celle de Hitler en mai 40.
La fameuse percée que les états-majors de toutes les nations en guerre avaient cherché pendant quatre ans en 14, c'est l'aviation de bombardement qui l'a réalisée en 40. Car celui qui agresse et avance a l'avantage de connaitre le lieu et l'heure de l'emploi de ses forces de sorte que si ces forces ont un impact suffisant, en accumulant ses meilleurs moyens il peut opérer le débordement.
La présence d'un DCA puissante autour des ponts de la Meuse illustre ce scénario.
Les Allemands savaient où mettre leurs canons de 88, car ils savaient qu'on chercherait à les canarder là et pas ailleurs. Nous, nos canons comme nos chars étaient dispersés sur mille km. et quand on a appelé nos avions les Allemands les attendaient.


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 9:31 pm 
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boisbouvier a écrit:
Vous ne tenez pas compte du principal de mon propos qui est le basculement très brutal d'une stratégie défensive qui était la nôtre en 39 à une stratégie offensive qui fut celle de Hitler en mai 40.

Bonsoir. Là, il y a quelque chose qui m'échappe, je ne comprends pas où est le basculement: nous sommes dans une position défensive en 1939, et en 1940 (c'est peut-être le problème, mais pas le lieu pour en débattre). A partir du moment où nous laissons l'initiative à l'ennemi, il faut s'attendre à ce qu'il passe à l'offensive, c'est d'ailleurs la position de Gamelin si je ne m'abuse.
boisbouvier a écrit:
c'est l'aviation de bombardement qui l'a réalisée en 40.

Mais non, jamais l'aviation seule n'a fait le travail. Il faut, en passant, se souvenir que si les bombardiers en piqué étaient redoutés de nos soldats, les bombardiers horizontaux n'ont eu une action que toute relative. et la "psychose" du bombardement date des images d'actualités sur le bombardement de Guernica, et non des actions de l'aviation allemande en France.
Le problème de notre aviation était double: rien n'a été fait au début des années trente pour avoir une aviation offensive en assez grand nombre et de qualité. Pierre Cot ne s'y trompe pas quand, après avoir mis en place les nationalisations des usines pour disposer d'un outil industriel performant à la place de "l'artisanat" antérieur, il prone une alliance de revers forte avec l'URSS: c'est parce qu'il sait que l'industrie en question ne sera pas prète à temps. Le deuxième problème, et le plus important, réside dans la doctrine d'emploi de l'instrument: quand on envoie des appareils (les LeO 451 par exemple) bombarder à 600m d'altitude sous prétexte qu'il faut montrer les cocardes, alors que les préconnisations constructeurs parle d'une altitude efficace de 5000 m , c'est expédier les équipages à l'abattoir; de surcroit, ne faire que des missions de la dimension d'un groupe (soit environ 13 avions ) sans protection, ou avec une protection du même ordre était absolument criminel...Et ce type de décision relevait du haut état major, dans lequel votre cher maréchal avait son mot à dire. Amitiés. Bernard


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MessagePosté: Lun Jan 30, 2012 10:56 pm 
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Citation:
.Et ce type de décision relevait du haut état major, dans lequel votre cher maréchal avait son mot à dire. Amitiés. Bernard


En novembre 1938 les Allemands avaient 5000 bombardiers et, nous, nous n'en avions pas un seul. Point final. En ce moment même, j'entends sur la chaine "histoire" Göbbels dire à cette date : " C'est l'aviation qui fera la différence. Heureusement nous avons une longueur d'avance dans ce domaine".
Or, c'est Pétain qui réclamait des avions et prenait le colonel Vauthier à son Etat-major en 1931. C'est Vauthier qui avait écrit la meilleure anticipation du rôle de l'avion dans la guerre future dès 1930 et c'est en 1930 que Pétain réclama 440 avions au comité permanent de défense et mille en 1934.

Bien sûr que l'avion n'occupe pas le terrain. Les cuirassés non plus. Ni les sous-marins !


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MessagePosté: Mar Jan 31, 2012 7:55 am 
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Citation:
Et ce type de décision relevait du haut état major, dans lequel votre cher maréchal avait son mot à dire.


Le 10 mai 40 Pétain était ambassadeur de France en Espagne.
Il ne pouvait donc pas faire partie de l'état-major.
Ne dis pas n'importe quoi, Barbu.


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MessagePosté: Mar Jan 31, 2012 8:04 am 
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Sur la supériorité de l'offensive sur la défensive pour la raison que l'offensive donne à celui des deux belligérants qui l'emploie le choix du lieu et de l'heure du combat, un autre exemple célèbre existe, celui de la percée d'Avranches effectuée le 20 juillet 1944 par Patton.
Quand les Panzers voulurent couper le cordon en se dirigeant plein est, les avions américains les attendaient et ils n'en firent qu'une bouchée dans la région de Mortain.


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MessagePosté: Mar Jan 31, 2012 8:26 am 
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Citation:
Quand les Panzers voulurent couper le cordon en se dirigeant plein est,


Erratum : plein ouest, bien sûr.

Ces avions américains qui pulvérisèrent les panzers de la contre offensive allemande jouèrent donc le même rôle que la DCA allemande sur la Meuse en mai 40. Ils permirent la blitzkrieg de Patton comme la Flak des Allemands avait permis celle de Gudérian.


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MessagePosté: Mar Jan 31, 2012 9:43 am 
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Comme toujours, Boisbouvier mélange tout. Comme d'habitude, il sera probablement inutile de lui conseiller quelque saine lecture: il n'y jetera même pas un oeil.

Citation:
En novembre 1938 les Allemands avaient 5000 bombardiers et, nous, nous n'en avions pas un seul. Point final. En ce moment même, j'entends sur la chaine "histoire" Göbbels dire à cette date : " C'est l'aviation qui fera la différence. Heureusement nous avons une longueur d'avance dans ce domaine".

Vous faites confiance aux qualités militaires de Goebbels, vous? :P

Citation:
Or, c'est Pétain qui réclamait des avions et prenait le colonel Vauthier à son Etat-major en 1931. C'est Vauthier qui avait écrit la meilleure anticipation du rôle de l'avion dans la guerre future dès 1930 et c'est en 1930 que Pétain réclama 440 avions au comité permanent de défense et mille en 1934.

Tout le monde est d'accord, en France dès le milieu des années 30, qu'il faut plus d'avions. C'est l'industrie qui ne suit pas, comme le dit Barbu. Ce sont les nationalisations faites par le Front Populaire qui permettront de mettre sur pied une véritable industrie aéronautique, en 36.

Citation:
Sur la supériorité de l'offensive sur la défensive pour la raison que l'offensive donne à celui des deux belligérants qui l'emploie le choix du lieu et de l'heure du combat, un autre exemple célèbre existe, celui de la percée d'Avranches effectuée le 20 juillet 1944 par Patton.

Si Gamelin vous avait écouté! Quelle leçon de stratégie pour lui! Ah non, c'est vrai, il croyait en ce que disait Pétain: "si les Allemands passent par les Ardennes, nous les pincerons à la sortie".

Citation:
Ces avions américains qui pulvérisèrent les panzers de la contre offensive allemande jouèrent donc le même rôle que la DCA allemande sur la Meuse en mai 40. Ils permirent la blitzkrieg de Patton comme la Flak des Allemands avait permis celle de Gudérian.

J'ai précisé plus haut que l'idée de bombarder les ponts de la Meuse était une erreur: impossible d'empêcher durablement la construction des ponts provisoires, même si les moyens avaient été plus importants.
Les chasseurs-bombardiers US pulvérisant les Panzer est, d'autre part, une légende.


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MessagePosté: Lun Fév 06, 2012 10:49 pm 
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boisbouvier a écrit:
Quand les Panzers voulurent couper le cordon en se dirigeant plein est, les avions américains les attendaient et ils n'en firent qu'une bouchée dans la région de Mortain.

Bonsoir. Ne serai-ce pas là que les bombardiers américains ont bien plutôt pulvérisé leurs propres troupes? Il est vrai que faire du bombardement tactique avec des B17, ça manque de précision, n'est-ce-pas? :mrgreen:
Pour notre maréchal-nous-voilà, pourquoi s'est-il opposé avec Weygand (vous avez dit bizarre?) à la mission de P. Cot en Urss le 24 mai 1940? L'objectif était bien l'achat d'avions de guerre pour notre défense, non? L'opposition a été suffisament violente pour que Reynaud s'incline (peut-être n'attendait-il que ça?). Amitiés. Bernard


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