Le Forum de François Delpla

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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 1:03 pm 
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Je dénonce encore à cette occasion le péché d'abstractionnisme, cas particulier de l'amalgame..
Le même mot peut désigner deux choses opposées.
Ainsi les fameux "camps de concentration" liés à une petite invention anodine en apparence : le fil de fer barbelé.
Avant cette petite invention datant de 1860 les chefs d'état n'avaient que deux solutions pour réduire leurs opposants : le meurtre et la prison.
Ai-je besoin de dire que jusqu'à une époque récente le meurtre prévalait généralement : ni Gengis Khan, ni Tamerlan, ni Ivan le Terrible, ni le Grand Turc, ni Robespierre, ni Saint Just, ni Turreau, ni Westermann, ni Carrier ne s'embarrassaient de complications inutiles : le passage des populations civiles récalcitrantes au fil de l'épée, la noyade, l'incendie dans des granges furent la règle.
La prison coûtait trop cher : des murs à n'en plus finir, des gardiens qu'il faut payer...etc.
Grâce au fil de fer barbelé on put réduire les populations civiles sans les tuer et la bonne conscience y trouva son compte. Qui en a eu l'idée le premier ? La G-B en Afrique du sud en 1898.
Finalement ces camps là furent un grand bien, même si les nazis en usèrent mal.
D'autres, comme Daladier ou Pétain, en usèrent bien.


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 1:23 pm 
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nimportawa, comme d'hab.

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Daniel
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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 2:30 pm 
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N'aurais-tu pas oublié quelques atrocités politiquement distinctes, telles les dragonnades ou les massacres coloniaux ?


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MessagePosté: Ven Jan 11, 2013 7:35 pm 
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Et les massacres du Palatinat.
Ils furent très peu remarqués à l'époque tant les moeurs de la soldatesque étaient couramment grossières au cours du XVII° siècle.
Des morts par dizaines ce n'est pas pareil que par dizaines de milliers. Les famines et les épidémies étaient ressenties davantage.


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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 9:25 am 
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Quoiqu'il en soit, instruisez-moi.
Qui a ordonné l'internement des Tziganes (à St Fargeau ou ailleurs) et pourquoi ?
Je n'ai jamais entendu parler d'un conseil des ministres de Vichy qui ait eu à en débattre.
Etait-ce à la discrétion des Préfets comme celle des juifs étrangers ou des réfugiés espagnols ou allemands ?
Ou sur ordre des Allemands comme les internés juifs de mai, août et décembre 41 en zone occupée ?
On parle souvent de l'antisémitisme de Vichy. Jamais de son antitziganisme.


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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 9:46 am 
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J'ai fini par consulter wikipedia :


C'est à la demande de l'occupant que le
gouvernement de Vichy interne, pour les surveiller, les Tsiganes de la zone occupée le 4 octobre
1940. Les nazis laissent ensuite les autorités françaises libres de mener la politique de leur choix et
l'internement des Tsiganes en zone Sud est une initiative purement française. Les historiens évaluent
à 3000 les Tsiganes internés en France dans 27 camps, entre 1940 et 1946. Il n'y a pas eu de
déportation systématique des Tsiganes de France. Toutefois, le 15 janvier 1944 des Tsiganes, dont
145 français, ont été déportés de Belgique vers Auschwitz. Ce convoi semble le seul cas connu de
déportation de Tsiganes en France. Il faut aussi signaler que leur internement a continué encore
deux ans après la libération du pays (de 1944 à 1946).
Maryvonne


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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 10:02 am 
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boisbouvier a écrit:
J'ai fini par consulter wikipedia

:roll:
Pourquoi ne pas consulter une historienne ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 11:22 am 
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Citation:
Contrairement aux Tsiganes habitant dans les autres pays occupés, les Tsiganes de France ne furent pas exterminés.


Voilà, c'est fait. Là aussi Vichy a donc posé sa main secourable.
Merci Daniel Laurent de m'avoir fourni ce nouvel exemple de la sainteté de ces deux hommes, Pétain et Laval.


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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 11:39 am 
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boisbouvier a écrit:
Citation:
Contrairement aux Tsiganes habitant dans les autres pays occupés, les Tsiganes de France ne furent pas exterminés.

Voilà, c'est fait. Là aussi Vichy a donc posé sa main secourable.
Merci Daniel Laurent de m'avoir fourni ce nouvel exemple de la sainteté de ces deux hommes, Pétain et Laval.

Il faudrait tout lire et tout citer...
Mais ce genre de demarche est impossible a certains
:mrgreen:

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MessagePosté: Sam Jan 12, 2013 11:14 pm 
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Ah! mais j'ai tout lu !
C'est bien pourquoi je persiste et signe : la France est le seul pays occupé par l'Allemagne où les Tsiganes ne furent pas tués par l'occupant allemand.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 3:16 am 
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Pas tués, mais fort maltraités...
Citation:
Victimes de ségrégation depuis la Loi de 1912, les « nomades » furent parqués dans des camps par le régime de Vichy et très tardivement libérés. Ils n'étaient en fait pas totalement libres à leur sortie des camps ; ils étaient en effet assignés à résidence en vertu du décret du 6 avril 1940 toujours en vigueur. Les nomades étaient les seules victimes de l'Occupant encore internées en 1945. Ce n'est qu'avec la loi du 10 mai 1946 portant fixation de la date légale de cessation des hostilités abrogeant de facto le décret précité que le dernier camp d'internement pour nomades, celui des Alliers, ferma ses portes le 1er juin 1946.

Les gentils Pétain et Laval n'ont en rien modifié les lois scélérates, au contraire !

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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 10:12 am 
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Les lois scélérates de 1912 qui ont continué d'être appliquées sous le gouvernement provisoire et la IV° République...
Ça te juge Laurent.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 12:24 pm 
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boisbouvier a écrit:
Les lois scélérates de 1912 qui ont continué d'être appliquées sous le gouvernement provisoire et la IV° République...
Ça te juge Laurent.

Et le fait que ni le gentil Pétain, ni le gentil Laval, ne les ont modifiées, ça juge qui ?
Ceci dit, je ne vois pas trop ce que j'ai a voir avec la 4eme république, sauf que Boisbouvier continue a balancer des messages de troll, comme d'habitude...
:mrgreen:

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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 2:22 pm 
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Puisque les lois de 1912 sur la sédentarisation obligée des nomades a continué d'exercer son empire jusqu'en 46 et que la IV° République avait commencé avant, en 45, il m'a semblé que Vichy qui avait des problèmes plus urgent à régler que de leur rendre leur liberté de circulation et en particulier celui de les protéger de la déportation, il m'a semblé, dis-je, que Vichy a bien fait de ne pas abolir les lois de 1912. Ce n'était certainement pas la meilleure façon de les protéger que de les rendre à un nomadisme qui ne pouvait que révulser l'occupant.


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MessagePosté: Dim Jan 13, 2013 2:27 pm 
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boisbouvier a écrit:
Puisque les lois de 1912 sur la sédentarisation obligée des nomades a continué d'exercer son empire jusqu'en 46 et que la IV° République avait commencé avant, en 45, il m'a semblé que Vichy qui avait des problèmes plus urgent à régler que de leur rendre leur liberté de circulation et en particulier celui de les protéger de la déportation, il m'a semblé, dis-je, que Vichy a bien fait de ne pas abolir les lois de 1912. Ce n'était certainement pas la meilleure façon de les protéger que de les rendre à un nomadisme qui ne pouvait que révulser l'occupant.

Bala bala bala comme on dit en Thaïlande...
:mrgreen:

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