Le Forum de François Delpla

Nous sommes le Dim Oct 25, 2020 6:19 pm

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 8:59 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Daniel Laurent a écrit:
(...) au dela de l'erreur qu'ils ont pu commettre, je me demande s'il convient, comme tout le monde le fait aujourd'hui, de les classer au meme niveau que les pires des Francs Gardes, des Gestapistes de la Rue Lauriston et des Bezen Perrot.
Je sais parfaitement que, finalement, ils n'ont servi que de chair a canon au IIIeme Reich, mais ils sont alles se faire tuer avec un ecusson tricolore sur la manche droite, en chantant la Marseillaise et en brandissant les 3 couleurs.
Pourquoi ?
Sont-ils des traitres ?
Des patriotes ?
Difficiles a classer.


Justement, pourquoi classer ?

Nous avons affaire d'un côté à des victimes de Hitler. Je veux dire, de sa capacité mystificatrice. Il les a convaincus de ses capacités de prophète et de sauveur "européen", nonobstant son chauvinisme germanique exacerbé et sa froide résolution d'émasculer la France. D'un autre côté, ils ont eu de quotidiennes occasions de prendre conscience de ces deux réalités (à commencer par le fait que précisément les nazis ne les faisaient pas combattre, sauf tout à la fin dans des missions de sacrifice qu'on ne leur disputait guère, comme la défense du bunker dictatorial), de se réveiller et de dire "stop". Mais ils étaient pris dans un mouvement. L'hitlérisme, justement, c'est ça. Reste à se boucher l'esprit, à croire en dépit de tout que le communisme est l'ennemi principal, et du genre humain et de la patrie française, que Roosevelt et Churchill sont des enfants devant Staline et que celui-ci va dominer toute l'Europe en attendant mieux.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: PS
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 9:02 am 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Je parle évidemment d'une "élite" de cette tourbe, de ceux qui n'étaient pas là par simple entraînement de proche en proche et qui avaient la capacité de regarder un peu au-dessus de l'horizon immédiat.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 1:49 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Et bien nous y voila, je ne suis pas d'accord avec vous.

Je vais donc essayer d'assumer mais tiens a preciser d'abord que mes sympathies pour les Volontaires proviennent du fait que je suis en contact avec quelques survivants et avec certains de leurs descendants. Il s'agit la plus d'un probleme humain qu'historique, l'opprobre dans laquelle on les a toujours tenus me paraissant exageree.

Tout d'abord, vous dites : "les nazis ne les faisaient pas combattre, sauf tout à la fin dans des missions de sacrifice qu'on ne leur disputait guère, comme la défense du bunker dictatorial".

Ceci n'est pas exact. La LVF s'est retrouvee parmi les unites les plus proches de Moscou en 1942. Elle n'y a pas brille, mais elle y etais. Au plus extreme est du front de l'Est et qui plus est au sein de la Division qui etait celle de Hitler pendant la 1ere GM. Comme si les Allemands faisaient un clein d'oeil a ces Francais qui marchaient dans les pas de Napoleon 1er et, d'ailleurs, aurons, comme lui, leur Beresina.

La LVF s'est ensuite retrouvee sur les arrieres du front, mais y a ete couverte de louange par l'OKW, il est clair que la guerre contre les Partisans etait plus familiere aux anciens de la Coloniale qu'aux Allemands sans experience a ce sujet.

Les combats de la Sturmbrigade et de la Charlemagne ont souvent ete des combats retardateurs, c'est exact. Mais c'etait le cas de la totalite des unites engagees sur le Front de l'est a cette epoque. Au pire moments de l'ecroulement du front de l'Est, a Kolberg, dans la nuit du 18 au 19 mars 1945, les survivants de la Charlemagne sont evacues et des Allemands meurent pour des Français cette nuit la.

Pour ce qui concerne le recrutement, Hitler n'a pas convaincu les combattants français du front de l'Est, tout simplement parce que le gouvernement de l'Etat de Vichy s'est largement chargé du recrutement et que la plupart des volontaires ne connaissaient pas spécialement Hitler. Les volontaires français si tant est qu'ils fussent influencés, le furent par les dirigeants de leur mouvement politique ou de jeunesse, à défaut d'être totalement autonomes ; cela vaut surtout pour la LVF. (ou à titre d'exemple, motivé par un officier supérieur français, qui rejoindra quant à lui la Ière Armée et sera tué en Indochine...) Il est vrai que pour les volontaires de la Sturmbrigade, surtout ceux de 44, l'actualité de l'époque est plus probante que les premières années de guerre. Mais il y a beaucoup de mythe sur l'hitlérisme de ces Français. Le modèle social du IIIème Reich a fait, comme ailleurs, des admirateurs aussi chez les non combattants du monde entier.

Doit-on rappeler que ceux qui se battirent sous la Croix de Lorraine n'étaient pas nécessairement gaullistes. Doit-on rappeler qu'à travers les dirigeants politiques souvent opportunistes, il s'agissait pour tous ces volontaires de tenter d'imaginer une société dans un monde meilleur (idéal de jeunesse) et quel que fut le camp.

Ils se sont trompes, ils ont ete trompes, peu importe.
Mais qui sommes nous, aujourd'hui, pour continuer a les considerer comme la lie du monde ?

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 2:55 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
J'ai l'impression que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose.

Les précisions que tu apportes sont utiles. Mais il reste que les Allemands ont répugné à mettre ces troupes à l'avant, et que celles-ci avaient ainsi (comme d'ailleurs, sur le plan symbolique, lorsque leur uniforme qu'on leur avait laissé espérer français s'est retrouvé allemand avec un petit écusson tricolore) une occcasion de plus de mesurer leur peu de chances d'atténuer le mépris germanique envers leur pays. Ils se sont faits posséder jusqu'au trognon, c'est difficilement niable ! D'ailleurs ça signifie quoi être les plus proches de Moscou en 42 ? C'est en 41 qu'il "fallait" y être, pour avoir les honneurs du communiqué.

Ils sont sous uniforme allemand ou non ? Et qui dirige l'Allemagne ? C'est donc bien Hitler qui les roule dans la farine, même si ceux dont tu connais les familles ont été endoctrinés par des intermédiaires français.

La lie du monde ? Certes non, ou alors en bonne compagnie, et les plus haut placés sont toujours les plus méprisables. Mais ces soldats perdus sont la preuve vivante qu'il faut se méfier des mirages idéologiques et regarder où on met les pieds.

De Gaulle, dans les Mémoires de guerre, dit, pour s'en féliciter, que tous les Français qui se sont exposés dans cette guerre, même Laval et même eux, l'ont fait avec l'idée de servir la patrie. Leurs illusions (du moins, encore une fois, celles de ceux qui réfléchissaient un minimum) méritent cet hommage, mais aucun autre.

Après l'analyse historienne, qui dépiste les motivations, vient le jugement citoyen et là il ne faut pas renvoyer dos à dos, mais dire que les antinazis ont mené le bon combat, sinon on va où ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: L'homme et la cause
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 5:39 pm 
Hors ligne

Inscription: Mar Juil 11, 2006 4:47 pm
Messages: 13
On peut montrer de belles qualités humaines au service d'une mauvaise cause. Ca ne réhausse pas la cause en question pour autant. Qu'il y ait eu des communistes et des nazis courageux n'enlève rien à l'horreur du communisme et du nazisme.

Ensuite, que des hommes qui se sont si mal engagés subissent l'opprobre de gens dont certains se sont contentés d'attendre, c'est la vie, ou plus exactement la contrepartie de l'engagement : la responsabilité.

Ceux de la LVF étaient volontaires et donc responsables. Dommage pour eux qu'ils n'aient pas été plus clairvoyants.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Juil 11, 2006 9:33 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 2:04 pm
Messages: 4
La LVF, donc. Voici mon point de vue subjectif construit à partir de quelques lectures sur le sujet...

Des jeunes de condition modeste, sans point de vue idélogique, attirés par la solde (le pillage nazi est une réalité incontestable, non?) et les promesses du gouvernement de Vichy.

Il est évidemment très facile de les accabler avec la distance du temps. Et ce serait très présomptueux pour chacun de nous...
Pourtant d'autres ont fait d'autres choix plus humanistes et certainement "a priori" plus dangereux : la résistance active ou passive.

Il me semble que le sort malheureux de ces jeunes de la LVF découle des mensonges d'un gouvernement qui na pas hésité à les envoyer à la mort par sympathie avec un régime barbare et qui n'avait aucune sympathie pour la France (cf "Mein Kampf").
Le Patriotisme, encore que ce mot doit etre précisé, était plutot du coté de la résistance...
mais je crois qu 'il est important de ne jeter la pierre à personne ! ni le goudron, ni les plumes...

bien cordialement
christian


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Juil 13, 2006 12:39 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour,
Citation:
Des jeunes de condition modeste, sans point de vue idélogique, attirés par la solde (le pillage nazi est une réalité incontestable, non?) et les promesses du gouvernement de Vichy.

L'anti-bolchevisme, que je prefere appeller anti-stalinisme, etait une motivation importante pour la plupart d'entre eux. Votre definition plus haut colle parfaitement avec les volontaires pour le travail en Allemagne, mais pas trop avec les volontaires LVF et W-SS.
Citation:
Il est évidemment très facile de les accabler avec la distance du temps. Et ce serait très présomptueux pour chacun de nous...
Pourtant d'autres ont fait d'autres choix plus humanistes et certainement "a priori" plus dangereux : la résistance active ou passive.

En terme de morts au combat, les pertes de la LVF et de la W-SS ont ete effroyables. En % des effectifs engages, plus eleve que dans la Resistance et les FFL a ma connaissance.
Citation:
Il me semble que le sort malheureux de ces jeunes de la LVF découle des mensonges d'un gouvernement qui na pas hésité à les envoyer à la mort par sympathie avec un régime barbare et qui n'avait aucune sympathie pour la France (cf "Mein Kampf").

La, nous sommes tout a fait d'accord.
Citation:
Le Patriotisme, encore que ce mot doit etre précisé, était plutot du coté de la résistance...

Vu de nos jour, c'est clair. Mais dans le contexte de l'epoque, cela peut se discuter.
Citation:
mais je crois qu 'il est important de ne jeter la pierre à personne ! ni le goudron, ni les plumes...

Et nous revoila d'accord pour finir.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juil 16, 2006 2:27 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Citation:
mais je crois qu 'il est important de ne jeter la pierre à personne ! ni le goudron, ni les plumes...


eh oui !
De ce point de vue nous sommes à un tournant : dans une époque de plus en plus manichéenne, et ce quel que soit l'objet du débat, les forums internautiques se laisseront-ils diviser en chapelles ? Ce serait un triste paradoxe. Une victoire de l'esprit, ou plutôt de son absence, sur les conditions matérielles, propices à faire de ces lieux des espaces de vraie liberté.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juil 16, 2006 3:05 pm 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour Francois,
Citation:
les forums internautiques se laisseront-ils diviser en chapelles ?

C'est deja fait pour la plupart d'entres eux et vous, comme moi mais a des titres differents, en avons deja subit les tristes consequences.

L'espace de liberte que represente (Representait ?) Internet est dores et deja en mauvaise posture.

Les "Newsgroups" non moderes de Usenet sont en voie de disparation ou, au moins, de deliquescence. Je me souviens, avec tristesse, des temps heureux, au milieu des annees 90, ou ces Newsgroups permettaient des echanges riches et fructueux.

Les forums, tous moderes, n'acceptent que ceux qui, en gros, sont d'accords avec l'equipe de moderation.

Les quelques forums que je connais ou il est possible d'exprimer un point de vue un peu different que celui du "proprietaire", comme ici, sont rares et generalement quasi confidentiels.

Le tout sans parler des Spammeurs qui surgissent au moindre signe de faiblesse pour inonder le forum ou le Newsgroup en question de leurs publicites pour des pharmacopees de toutes sortes et autres adresses "secretes" de site censes etre coquins mais sont en fait payants et de tres mauvais gout.

L'experience "libertaire" d'Internet a rapidement demontre ses limites et les limites de la nature humaine. Les communautes humaines sans Lois ne survivent pas. Et considerant que l'Internet est une communaute pratiquemment sans foi ni loi, a ce jour, il faut donc bien que les gerants de forums mettent en place les leurs et, par consequent, creent, las plupart du temps, des chapelles.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Un coup de blues ?
MessagePosté: Dim Juil 16, 2006 3:34 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Non, Daniel, ta vision est un rien trop pessimiste.

Il se passe sur Internet, parfois, des choses dignes des pires mouvements de foules. On lance une contre-vérité au sujet de quelqu'un et elle acquiert, en fonction de quelque rapport de force, de la confiance qu'on fait à un moment aux uns ou aux autres, etc, le statut d'une évidence pendant quelques jours ou quelques mois. Mais justement, comme l'espace n'est ni limité ni maîtrisé, il est toujours possible de faire revenir les gens au réel quand l'excitation retombe un peu, et alors, la bonne monnaie chasse la mauvaise. J'en ai fait souvent l'expérience et notamment ces derniers temps.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Un coup de blues ?
MessagePosté: Sam Juil 22, 2006 11:47 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Efface


Dernière édition par Daniel Laurent le Mer Aoû 02, 2006 10:43 am, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juil 22, 2006 9:02 pm 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
Messages: 19
Il serait intéressant de savoir combien de français (uniformes confondus) se sont battus de 1940 à 1944 (à part les militaires).
Concernant la LVF, il est inutile de caricaturer d'un côté ou de l'autre. N'oublions pas qu'il s'agissait d'une armée de volontaire se battant de part la volonté du gouvernement de Vichy (donc à l'époque le gouvernement légal). Ensuite, il semble que les départs de ces hommes aient des cause bien différentes : 1/ question finncières 2/ esprit d'aventure 3/ idéologique.
Je suis par contre entièrement d'accord avec François Delpla lorsqu'il relève le mépris des allemands pour les français : considérés comme un peuple incapable militairement et pourtles idéologues n.s. : un peuple trop mélangé pour servir la cause du sang aryen (ce qui n'était pas le cas pour ceux qui servirent comme "allemands" dans la Brandebourg. Par contre à partir de 1943 et 1944 la politique va se modifier et la Charlemagne va se révèler une troupe beaucoup plus efficace.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Juil 23, 2006 4:42 am 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
Messages: 1380
Localisation: Francais de Bangkok
Bonjour Bernard,
Citation:
Il serait intéressant de savoir combien de français (uniformes confondus) se sont battus de 1940 à 1944 (à part les militaires)

Pas beaucoup...
Mes evaluations:
Combattants armes de la Collaboration, toutes unites confondues, environ 30 000 si pour la Milice on ne compte que les Franc-Gardes, moins de 50 000 si on compte tous les Miliciens.
En face :
Environ 60 000 FFL.
Plus dur a evaluer pour la Resistance, je dirais moins de 100 000 au 6 juin 1944, les ralliements d'apres Overlord ne me paraissant pas devoir etre comptes.

_________________
Cordialement
Daniel
-------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Juil 24, 2006 9:58 am 
Hors ligne

Inscription: Dim Juil 02, 2006 10:02 pm
Messages: 19
Il serait intéressant de faire une comparaison entre militantisme 1936-1939 et participation active lors de l'occupation. À part une minorité découvrant la catastrophe de 1940 qui furent poussés à agir, la plupart de ceux qui agissaient étaient des militants. Aprés 1944, il est plus difficile d'évaluer la sincérité de la résistance - ce qui est moins le cas pour ceux qui restent dans le camp de la collaboration - ex François Brigneau s'engage dans la milice en juillet 1944.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Juil 29, 2006 6:16 pm 
Hors ligne
Administrateur - Site Admin

Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
Messages: 6777
Bonjour a tous



Je ne suis pas d'accord pour exclure du compte les resistants d'apres le 6 juin. Mieux vaut tard que jamais.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Hebergement sur serveurs toobeziers.com ® - © François Delpla