Le Forum de François Delpla

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 Sujet du message: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 13, 2011 7:56 am 
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Michel Boisbouvier est, après votre serviteur, la personne qui poste le plus souvent sur ce forum.

Une cause tient à son assistance, il y a bien des années, à une interview sur mon livre Montoire , réalisée pour RFI par un journaliste dont il était proche. Il avait été alléché par le fait que je racontais la rencontre Pétain-Hitler d'une façon nouvelle, qui tranchait avec l'image classique de deux complices s'entendant pour mal faire.

Il s'agissait donc, ce jour-là, d'un mal-entendu, qui s'est transformé au fil des années en un mal-lu, à des milliers d'exemplaires !

De réviseur méritant de légendes "résistantes" grossières, je suis devenu un immense malfaiteur, passible des plus lourdes insultes... et voué à l'enfer à en juger par le nombre de fois où Michel dit prier pour moi, si on présume que le Créateur reste sourd à tant de ferveur. Mon crime principal est de placer Hitler au centre du tableau, tant dans les pays qu'il domine que dans la guerre qu'il déclenche, du moins avant qu'il ne soit réduit à la défensive.

Cela conduit à des situations cocasses, notamment en ce moment sur le fil suivant : viewtopic.php?f=41&t=232 .

Comme chacun sait, l'historiographie du nazisme est marquée, depuis le début des années 1960, par un débat entre l'école fonctionnaliste et ceux qui s'opposent à elle, baptisés "intentionnalistes", non sans malveillance, par leurs adversaires. Je suis entré dans ce débat il y a une vingtaine d'années -presque au début de mes recherches quasi-quotidiennes sur la Seconde Guerre mondiale, initiées en 1990 par la découverte des papiers du général Doumenc- comme un adversaire déterminé du fonctionnalisme. Ce dernier consiste en une histoire avant tout sociale : il s'agit d'expliquer les décisions politiques par les besoins des sociétés et les "fonctions" qu'ils induisent. C'est un type d'approche qui avait jusque là mes suffrages et les a toujours, s'agissant d'autres sujets. Il doit beaucoup à l'école des Annales, et à son embranchement français en matière d'histoire des relations internationales, initié par Pierre Renouvin qui mettait l'accent sur les "forces profondes" gouvernant ces relations.

Si la Première Guerre mondiale relève à mon sens d'une approche fonctionnaliste, personne n'ayant jamais vraiment voulu ce qui se passait, le cas de la Seconde est absolument opposé. Un planificateur est à l'origine et il se promène littéralement, jusqu'à ce qu'une volonté égale à la sienne soit en mesure de le contrarier. Il s'agit bien sûr de Winston Churchill, vaine Cassandre avant mai 1940 et tout d'un coup aux commandes de l'Angleterre pour utiliser en la retournant, comme un lutteur asiatique, la force du coup principal, celui qui devait être final et qui avait tout pour assurer un triomphe durable du nazisme : l'écrasement des défenses françaises sur la Meuse à la mi-mai 1940.

Ce qui est cocasse, donc, c'est que Michel, par son positionnement général, a tout pour s'opposer au fonctionnalisme, mais qu'il a fort bien compris que ce faisant, du moins dans la gueule du loup que je suis, il ruinerait l'oeuvre de sa vie, du moins celle à laquelle il a consacré son premier et pour l'instant unique livre : l'héroïsation du maréchal Pétain.

Le plan de Hitler prévoyait en effet une paix générale "sur le sable de Dunkerque" dans les derniers jours de mai 1940, l'Allemagne évacuant toutes ses conquêtes occidentales pour peu qu'on lui laissât, implicitement ou non, les mains libres à l'est. En juin, Hitler s'appesantit sur le territoire de la France et les forces qui lui restent, toujours dans l'espoir que Londres fasse ses comptes et signe la paix en même temps que son voisin d'outre-Manche. Comme cela n'advient pas et comme la sanglante opération de Londres contre la flotte française, début juillet, montre que l'autorité de Churchill s'affermit, il ne reste qu'à consolider provisoirement les gains occidentaux, et à tenter de liquider au plus vite, vers l'est, le dernier espoir continental de l'Angleterre, à savoir l'URSS.

La France de Pétain, bien qu'elle ait été réduite de façon foudroyante à l'impuissance sur le plan militaire, reste donc sur l'échiquier un pion fondamental. Elle devient à la fois l'arsenal de la guerre à l'est et une base arrière dont la tranquillité et la docilité importent d'autant plus qu'elle possède un immense empire colonial, à la merci de l'Angleterre. De telles "fonctions" ne sauraient se mettre en place d'elles-mêmes, tant elles sont contre nature. Il y faut plus que jamais des chefs : un chef allemand apte à doser la carotte et le bâton au jour le jour, avec une précision d'orfèvre; un représentant sur place de ce chef (Abetz) qui ait toute sa confiance et le comprenne à demi-mot; un chef français suffisamment glorieux pour être obéi quand il prétend limiter les dégâts au maximum.

Ce qui donc est désopilant dans le boisbouviérisme, mais aussi très utile pour vérifier la justesse de mon analyse, c'est que pour héroïser Pétain et en faire le plus malin des deux dictateurs, il est obligé d'en rajouter sur les fonctionnalistes dans la présentation du Troisième Reich comme une pétaudière où personne ne contrôle personne. Ainsi pour ne prendre qu'un exemple, la Solution finale est décidée par Heydrich, qui a donc une autonomie suffisante pour se faire rouler par Bousquet !

Mais il y a plus drôle encore : Boisbouvier dit avoir pour bêtes noires et Robert Paxton et Serge Klarsfeld qui, chacun à sa manière, dépeignent un Pétain très autonome dans sa volonté de collaborer, notamment en matière de politique antijuive (du moins, s'agissant de Paxton, jusqu'en 1942). Or ces deux auteurs ont en commun avec lui de sous-estimer l'intervention de Hitler, soit en croyant Abetz autonome (Paxton), soit en pensant que Pétain et ses sbires sont maîtres, par leurs offres de services, des formes et du degré de la persécution allemande (où je vois plutôt pour ma part le fruit d'une estimation au jour le jour, par Berlin, de la tension maximale qu'on peut infliger à une corde sans qu'elle se rompe).

Pour finir, je tiens à signaler une autre utilité des posts de Boisbouvier que je laisse en ligne (ses fréquentes violations de charte m'offrant toute liberté de choix à cet égard). Elle concerne une bagarre que je mène à un autre niveau, contre les positionnements binaires, tant en matière d'histoire que de politique actuelle. Il est aussi difficile d'être nuancé dans l'appréciation de la démarche de Paxton vis-à-vis de Vichy que dans celle de l'attitude du gouvernement israélien vis-à-vis de Gaza. Et pourtant le salut est dans la nuance (et, s'agissant du Moyen-Orient actuel, le salut du monde lui-même).

Michel Boisbouvier montre, par ses louanges constantes envers la politique de Bush junior, qu'il ne rêve que plaies et bosses... mais ici il n'est pas tout seul. Nous avons quelques autres spécialistes de l'autodéfense et des milices privées, opposés à tout tribunal et à toute justice qu'on ne se fait pas soi-même. Bref, le recul de toutes les civilisations au prétexte de leur choc est une tentation bien actuelle de certains membres de ce forum et je ne suis pas sûr que les magnifiques soulèvements, démocratiques et non-violents, en cours dans le monde arabe suffisent à les faire revenir à des réflexions plus modernes.

Il me semble donc que nos discussions ont un grand intérêt pédagogique et démonstratif.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 13, 2011 9:52 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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Cher Francois,
Je serais, une fois n'est pas coutume, en total desaccord avec toi.
Les interventions de Monsieur Boisbouvier n'apportent strictement rien a ce forum dans la mesure ou il se contente de repeter ce qu'il a deja ecrit a de multiples reprises ici et ailleurs, negligeant froidement les reponses deja apportees et qui detruisent sans apppel ses tentatives d'argumentation.

Un exemple significatif est la legalite "democratique" de l'arrivee de Hitler au pouvoir, sur laquelle il revient sans arret, alors que les preuves concernant la facon terroriste dont les nazis ont assure leur prise en main du Reich a ete demontree a plusieurs reprises ici et ailleurs, dont, entre autres, dans l'Histomag'44 no. 67 ou ton humble serviteur explique que l'incendie du Reichtag fut une oeuvre hitlerienne.
http://www.39-45.org/portailv2/download ... e-2010.php
Il repondras "fatras" sans autre forme de proces, comme d'habitude lorsqu'il est pris en defaut.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 13, 2011 10:45 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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eh bien imite-le, pour une fois !

Il médite ce qui précède avec une sage lenteur, alors que tu as répondu beaucoup trop vite.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 13, 2011 10:55 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 10:49 am
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François Delpla a écrit:
tu as répondu beaucoup trop vite.

Pas du tout, mon avis a ce sujet est construit depuis des mois, entre autre a partir d'un autre forum.
Et ce que j'ai pu rerererelire de lui ici n'a fait que le confirmer.

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Cordialement
Daniel
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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 13, 2011 12:58 pm 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Je ne comprends rien à ton incompréhension !

Le fait qu'un pétainiste soit amené par nos débats à faire profession d'hyper-fonctionnalisme, à raconter que le Troisième Reich n'est pas dirigé, etc., cela ne t'encourage pas à penser le contraire ?

Pour moi, en tout cas, c'est une précieuse confirmation du bien-fondé de ma lutte contre le fonctionnalisme.

De même, le fait que sur certains plans le comportement de Michel soit le même que celui de certains internautes qui, sur la question du vichysme, s'opposent à lui frontalement, est riche de leçons.

Lebel interdisant qu'on dise que Klarsfeld s'est conduit en bonimenteur en une occasion précise (l'exhibition, le 3 octobre dernier, d'un brouillon raturé par Pétain pour en tirer des déductions très aventurées sur ses opinions raciales) viewtopic.php?f=41&t=232&p=7077&hilit=klarsfeld#p7077 , et généralisant en prétendant qu'on a traité son héros de bonimenteur tout court, c'est exactement la même chose que Boisbouvier se gardant d'intervenir quand son acolyte pétainiste Jean me reproche à tort une faute de grammaire : viewtopic.php?f=13&t=32&p=7054#p7054

Peut-être que ce forum ne casse rien, mais on ne pourra pas dire que son modérateur n'ait pas tout mis en oeuvre pour casser les clans ! et l'esprit binaire qui va avec.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 13, 2011 6:27 pm 
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Inscription: Ven Jan 07, 2011 4:55 pm
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Citation:
Le fait qu'un pétainiste soit amené par nos débats à faire profession d'hyper-fonctionnalisme, à raconter que le Troisième Reich n'est pas dirigé, etc., cela ne t'encourage pas à penser le contraire ?

Pour moi, en tout cas, c'est une précieuse confirmation du bien-fondé de ma lutte contre le fonctionnalisme.


Vous serait il possible d'expliquer (même brièvement) comment l'approche intentionnaliste s'accommode des inégalités du
bilan de la Solution finale , constatées dans les divers pays occupés ? Merci car les enjeux de cette question ne sont pas très clairs pour moi.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 6:51 am 
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Inscription: Sam Juil 01, 2006 7:20 am
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Tout d'abord, l'intentionnalisme n'existe pas !

Sur mon site vous trouverez souvent le mot, sans guillemets et au premier degré, jusqu'en 2008, année où j'ai enfin remarqué qu'il s'agissait d'une invention sournoise de l'ennemi fonctionnaliste !

Je réponds donc (brièvement) à votre question en la reformulant : comment expliquer l'inégalité du bilan de façon non fonctionnaliste ?

Tout d'abord, je suis l'ennemi juré, implacable, du fonctionnalisme lorsqu'il se conduit de manière impérialiste et totalitaire : je le respecte, et lui accorde le droit de vivre, dans ses frontières ! Ce que je combats, c'est l'oubli du fait que le nazisme est non une idéologie, ou une manière de gouverner qui se croit meilleure que d'autres, mais un mouvement, tout entier tendu vers un but. Et bien sûr, la marche vers ce but passe par des fonctions, lesquelles expliquent une bonne partie des choix.

Il se trouve que dans les pays occupés par l'Allemagne, les points cardinaux déterminent de fortes disparités : à l'ouest et au nord, on trouve des pays qui sont parmi les plus industrialisés de la planète; au sud, les moins industrialisés d'Europe; à l'est, des terres slaves, censées être habitées par des sous-hommes, qui doivent largement céder la place à des colons allemands.

La traque des Juifs est, partout, subordonnée à des objectifs généraux. Par exemple en Pologne, c'est-à-dire sur une terre qui est à la fois slave, limitrophe du Reich, la plus riche en Juifs et la première occupée, on va avoir un laboratoire de toutes les formes de persécution, et aussi un maniement de l'antisémitisme pour faire croire aux autres habitants qu'ils ont moins à craindre. Le bilan a toutes chances d'être maximal.

En Grèce, on ne compte guère faire bosser les gens pour l'économie de guerre du Reich. Mais on a peu de troupes et on doit avant tout mettre au pas une résistance précoce et accrocheuse, favorisée par le relief. On va, comme dit Michel, faire encadrer la faible communauté juive par ses propres élites, et, comme il ne dit pas, en lui laissant l'espoir d'être épargnée. Puis on va la déporter d'un coup et il n'en restera rien.

Etc !


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Jeu Fév 17, 2011 6:56 am 
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Michel !

Je te prépare une petite surprise.

Le livre de John Lukacs que j'ai préfacé et traduit, et qui sort en librairie le 17 mars, L'Héritage de la Seconde Guerre mondiale, est l'oeuvre d'un réactionnaire avéré et avoué, qui se méfie des Lumières, développe une nostalgie certaine des régimes aristocratiques et parle de Burke avec le plus grand respect.

Et pourtant je l'aime !

Et je le salue comme l'un des meilleurs historiens du nazisme et de sa guerre.

Tu as à prendre chez lui, page après page, des leçons pour acquérir, si tu t'en donnes la peine, ce qui te manque aujourd'hui complètement : la rigueur.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 11:53 am 
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Merci pour l'honneur qui m'est fait mais comment vous répondre ?
Et si la querelle entre fonctionnalisme et intentionnalisme ou entre l'histoire biographique et l'histoire "forces profondes" façon "Annales" avait été vidée depuis un certain temps, en gros depuis la conversion de F. Furet dans "Le passé d'une illusion" ? Le retour à la biographie et à l'évènement a mis fin à certaines illusions au moment où la doctrine marxiste qui fut si en vogue pendant un siècle dans les milieux intellectuels s'effondrait. La chute du mur de Berlin lui a porté un coup fatal.
Néanmoins, ce n'est pas moi, admirateur passionné de Tocqueville, qui nierait l'existence des "forces profondes" et non-évènementielles. Pour Tocqueville, en effet, de telles forces existent ou plutôt une seule force existe mais formidable et incoercible.Elle est porteuse d'une dimension soit providentielle soit cataclysmique. Il l'appelle "la démocratie" ou "égalité des conditions". Il dépendra de nous que cette égalité s'accomplisse dans la liberté (comme en Amérique) ou dans la tyrannie (comme en Russie). Le XX° siècle lui donna raison. "Par un dessein secret de la Providence ces deux nations semblent appelées à gouverner chacune une moitié du monde", dit-il.
La modernité engendre cette égalité comme la nuée porte l'orage. Vouloir la contrarier c'est s'exposer à des mécomptes sans fin et Tocqueville recommande de ne pas le faire. La décolonisation comme l'émancipation de la femme ou celle des Noirs en Amérique et en Afrique du sud en sont des exemples très clairs. On peut reprocher à de Gaulle d'avoir été inférieur à des gens comme P. Mendès-France dans l'évaluation de cette force. Il ne comprit pas qu'il ne fallait pas retourner en Indochine en 1945 comme le voulait Roosevelt et que tardivement qu'on ne pourrait pas "garder l'Algérie" ce qui le fit taxer de duplicité. En fait, la discrimination négative dont souffrait la population musulmane par rapport à la minorité dite "européenne" était grosse d'une révolte sans fin.
Le manteau de l'histoire est suffisamment large pour contenir des corps variés qui s'enrichissent de leurs différences.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 11:57 am 
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boisbouvier a écrit:
Merci pour l'honneur qui m'est fait mais comment vous répondre ?

Le mieux, vu l'etendue des messages totalement antihistoriques et sans interet aucun dont vous nous inondez serait de ne pas repondre.

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Cordialement
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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Ven Fév 18, 2011 1:35 pm 
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tu n'es pas très poli, DL, mais comme tu subis l'influence d'un climat oppressant... je te pardonne.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Sam Fév 19, 2011 6:32 pm 
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boisbouvier a écrit:
Merci pour l'honneur qui m'est fait mais comment vous répondre ?
Et si la querelle entre fonctionnalisme et intentionnalisme ou entre l'histoire biographique et l'histoire "forces profondes" façon "Annales" avait été vidée depuis un certain temps, en gros depuis la conversion de F. Furet dans "Le passé d'une illusion" ? Le retour à la biographie et à l'évènement a mis fin à certaines illusions au moment où la doctrine marxiste qui fut si en vogue pendant un siècle dans les milieux intellectuels s'effondrait. La chute du mur de Berlin lui a porté un coup fatal.
Néanmoins, ce n'est pas moi, admirateur passionné de Tocqueville, qui nierait l'existence des "forces profondes" et non-évènementielles. Pour Tocqueville, en effet, de telles forces existent ou plutôt une seule force existe mais formidable et incoercible.Elle est porteuse d'une dimension soit providentielle soit cataclysmique. Il l'appelle "la démocratie" ou "égalité des conditions". Il dépendra de nous que cette égalité s'accomplisse dans la liberté (comme en Amérique) ou dans la tyrannie (comme en Russie). Le XX° siècle lui donna raison. "Par un dessein secret de la Providence ces deux nations semblent appelées à gouverner chacune une moitié du monde", dit-il.
La modernité engendre cette égalité comme la nuée porte l'orage. Vouloir la contrarier c'est s'exposer à des mécomptes sans fin et Tocqueville recommande de ne pas le faire. La décolonisation comme l'émancipation de la femme ou celle des Noirs en Amérique et en Afrique du sud en sont des exemples très clairs. On peut reprocher à de Gaulle d'avoir été inférieur à des gens comme P. Mendès-France dans l'évaluation de cette force. Il ne comprit pas qu'il ne fallait pas retourner en Indochine en 1945 comme le voulait Roosevelt et que tardivement qu'on ne pourrait pas "garder l'Algérie" ce qui le fit taxer de duplicité. En fait, la discrimination négative dont souffrait la population musulmane par rapport à la minorité dite "européenne" était grosse d'une révolte sans fin.
Le manteau de l'histoire est suffisamment large pour contenir des corps variés qui s'enrichissent de leurs différences.


voilà encore une fuite dans la stratosphère des généralités.

Je ris de voir que tu te rallies au fonctionnalisme pour défendre Pétain (parce que tu as besoin, un besoin éperdu, absolu, que Hitler ne mène pas le jeu), et je doute qu'une autre cause ait pu t'y décider.

La preuve : quand il est question du pacte germano-soviétique viewtopic.php?f=57&t=245&start=135 , il n'y a plus de forces profondes qui tiennent, mais un méchant et un méchant et demi.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Sam Fév 19, 2011 8:13 pm 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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Citation:
voilà encore une fuite dans la stratosphère des généralités.


Non.
La décolonisation et l'émancipation des femmes et des "coloured" sont des chose tangibles qu personne ne conteste.


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 20, 2011 6:48 am 
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boisbouvier a écrit:
La décolonisation et l'émancipation des femmes et des "coloured" sont des chose tangibles qu personne ne conteste.


le rapport avec la choucroute ?

François Delpla a écrit:
tu as besoin, un besoin éperdu, absolu, que Hitler ne mène pas le jeu), et je doute qu'une autre cause ait pu t'y décider.

La preuve : quand il est question du pacte germano-soviétique viewtopic.php?f=57&t=245&start=135 , il n'y a plus de forces profondes qui tiennent, mais un méchant et un méchant et demi.


JRAT ?


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 Sujet du message: Re: Du bon usage d'un troll
MessagePosté: Dim Fév 20, 2011 8:42 am 
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Inscription: Mar Sep 23, 2008 12:11 pm
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J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur le pacte germano-soviétique et je répugne à me répéter.
Staline y a vu l'occasion d'exploiter à moindre frais la guerre que les nations "capitalistes" allaient se faire entre elles et il pensait ramasser le jackpot à la fin d'un conflit qu'il imaginait long et épuisant sur le modèle de la WW1. D'où sa déception lors de la défaite de la France.
Hitler a tiré parti du cynisme de Staline, c'est vrai, mais ça ne prouve pas qu'il était infaillible en toute chose ni même qu'il en ait eu la claire conscience.


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